汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#151

发表于 2008-11-19 07:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-16 16:46 发表

一个? 宋恭帝不是皇帝?

汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。

四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门

科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之 ...

提到赵显，在下一直觉得当时他的出降是有深意的。
当时的情况是蒙古人已经到了首都了，那怎么选择？在下预测结果有几个：
1，不降，宋的皇族肯定都离不开临安了，那是个玉碎的下场。
2，谁也不跑，全投降。这是最没骨气的。
3，赵显出逃二王留守，这也是根本不可能成功的。谢太后和赵显出降后，在下记得蒙古人是停留了一天才开始追击二王的，就那还查点追上，如果没有杨慎（是不是这个名字啊）骗过追兵，那估计也是逃不掉的。如果真是赵显逃跑，蒙古人绝对会追到底，不可能放弃追赶。
所以在下一直以为赵显投降是当时最好的选择。毕竟只有这样，才可能让皇族有人能成功脱险，依托剩余的土地人民，我大宋才可能有最后一点机会，只有这样才有可能不亡国。

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#152

发表于 2008-11-19 09:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-11-19 00:13 发表

联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭

我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他们,但战胜就是战胜,战争的最高含义本来就不是仅仅靠战场打仗来取得胜利的,这种战争哲学最早诞生在中国,我们现代人为什么看问题反而一心要回到了春秋前呢,另外屁滚尿流,豕奔狼突的评价是从哪本书上看来的,侧面战场和二线部队是作何解释,我知识面窄,还望赐教

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#153

发表于 2008-11-19 10:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 langy8393 于 2008-11-19 09:28 发表

我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他 ...

金灭辽，底定于护步答冈。蒙古灭金，底定于三峰山。俱与宋无干。

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#154

发表于 2008-11-19 10:40 资料主页短消息只看该作者

满清统治先天性就多了很多弊端,比如以少数统治多数,行政力往往要偏向于安内,对外关注必定是要大打折扣,统治阶层对被统治者的约束会比正常情况下要大,以落后文明统治先进文明,要融合两种文明,最快的方式是落后学习先进,同时拖滞先进,让其等待落后,这样可以最快的将两种文明融合,但代价是先进文明发展速度和时机都会遭到耽误,异族统治先天就有个民族问题,统治者必须得额外花出力量来化解这种差异.而作为少数民族的统治阶层,只有首先代表其本民族利益才能有稳固的支持基础,弱化主体民族才能使他们的统治可以牢固.如果汉人王朝,本身没有这些限制,不敢说一定会更好,但绝不会比满清更差

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#155

发表于 2008-11-19 11:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #152 langy8393 的帖子

呵呵，二战中法国殖民地越南拖住了日本一部分军队，美国殖民地菲律宾拖住了一部分日本军队，于是就可以推出越南、菲律宾打败了日本

连金灭辽，两次重大军事行动，第一次集结15万人，辽勉强凑了3万来人，双方兵力比5：1，辽还分兵两路，大名鼎鼎的老种经略相公白沟一战而退，西路也是接战即败，灰溜溜的退兵。
第二次，集结20万，辽因郭药师降宋，连3万人都凑不齐，结果如何？还没看见敌军呢，宋军自己就惊慌失措的烧营撤退，不战自溃了。辽军顺势追击，宋军部队彻底溃散，自己踩死的恐怕远多于辽军砍死的。

联蒙灭金，情况要好不少，金先是被蒙古打残，接着又自己主动挑起战事，却对上了当时南宋唯一还算的上名将的孟珙，又被锤了一把，最后的实力都丢了。公平的说，南宋这次打得还是不错的，但毕竟主要压力都是蒙古承担，金的王牌忠孝军完全是依靠蒙古打残的。

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#156

发表于 2008-11-19 11:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #155 笑天下的帖子

是这么回事，联金灭辽，把脸丢大了，真是这样，金国才看出宋的虚弱，所以写决心进一步灭宋！
至于南宋，打得还是不错的！

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#157

发表于 2008-11-19 15:07 资料主页短消息只看该作者

回复 #155 笑天下的帖子

越南,菲律宾被排除在战胜国之外了吗,他们没有达到驱逐日本的目的吗,一个国家怎样打败敌人是根据本身条件来决定的,最终达到目的即是胜利,作为小国弱国,中国越南都是根据自己的国情,选择了最适合自己的方法来赢得战争.宋朝同样也是,北宋在灭亡前总算干掉了老冤家,南宋同样也是,尽管仗打的难看,战略目的总算达到,而其在后来亡于别国之手,并不代表着宋没有实行联合政策灭了辽金啊.就灭辽金的战略目标而言,宋选择联军灭之是其最合理的方法了

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#158

发表于 2008-11-20 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-11-19 00:13 发表

联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭

联金灭辽确实把人丢尽了，但是联蒙灭金还是基本上成功的。
先破蔡州的正是孟珙的南宋军。
还有相传是当时写照的《尝后图》，为了报复金灭北宋时奸污宋朝后妃，南宋灭金后奸污金朝皇后，为首者正是孟珙，当然只是传闻，传闻。（不论是始作俑者还是如是报复者，这么做都是很无耻的）

[ 本帖最后由张建昭于 2008-11-20 09:53 编辑 ]

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#159

发表于 2008-11-20 10:56 资料文集短消息只看该作者

联蒙灭金战略是对的

主要是蒙古太强大了，即使宋联金抗蒙最后也是被灭的下场！所以还不如先报了世仇，再抵抗史上最强大的蒙古骑兵数十年，最后慷慨就义！

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#160

发表于 2008-11-20 16:07 资料主页短消息只看该作者

宋朝属于猪羊一般的朝代,自己将自己养的肥肥的,却不磨砺自己的爪牙,被人吃了是迟早的事,但是它在灭亡前后的表现却令人称道,这种回光返照给这个中国朝代中武功最弱的朝代带来一丝光辉

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#161

发表于 2008-11-20 16:40 资料短消息只看该作者

南宋没有忘记自己的世仇，还奇迹般地阻挡当时世界上最强的蒙古军，就连蒙古军西征的国家都不可比美，阿拉伯国家见蒙古军一打即溃！南宋这一回光返照确实厉害！

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#162

发表于 2008-11-21 09:48 资料短消息只看该作者

宋和清根本就不在一个档次上，根本不具可比性
宋代那时候的地缘环境可以说是历史上最复杂的，同时也是最不利于我华夏的时期，能在这样的环境下立国300余年，已经实属不易叻
倒不妨试着让野猪皮到宋那个时代去混混，推测一下结果

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#163

发表于 2008-11-23 10:57 资料短消息只看该作者

南宋与南明，有着相同点，更有着不同点

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#164

发表于 2008-11-24 11:22 资料短消息只看该作者

这个概率都一样，都是家天下。

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#165

发表于 2008-11-24 15:55 资料主页短消息只看该作者

不一样,明是家天下,天子一家必须得到民间大多数家族的认同才可能坐天下,而满清以一个民族和军事团体入主中原,其本身有政治依托和武力支持,可以禁锢民间,对民心的需求没有家天下的大,真的不行,他们也可以抢完以后退出中原,所以满清对于民间主要是控制,并不用过多的考虑生产力的发展,而传统的家天下是需要发展生产力的,因为天子一家必须得到百姓支持,得到支持的最好办法就是发展生产力,这样可以得到更多的财富和支持,这样就决定了家天下必须将重心放在发展生产力上,发展好了生产力,就可以增加控制力,光敛财而不发展是必定要垮台的,而天子家本就出自于中国,失败了什么都没有,不像满清万一失败了可以带着搜刮来的财产拍拍屁股走人,责任心是肯定要高于满清这种异族统治的.一个是失败就灭亡,一个是失败就退出,所以汉族政权是绝对不会比满族做的更差的

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#166

发表于 2008-11-25 15:47 资料短消息只看该作者

这么说吧，我认为明朝的灭亡是必然，而清朝的取代是偶然。
一场偶然的天灾，一个偶然的政策，创造出一个偶然的李自成。满清抓住了这个宝贵的机会，创造了历史。
作为一个有强大武力的少数民族政权，为自己谋夺更好的生存空间，这本身无可厚非。站在汉人的立场看，满清给我们带来了一场灾难，这是生存斗争的结果。
倘若明朝灭亡于资产阶级革命，那么中国可能就是另一幅景象。

满清如果一直没有入关的机会，等到文治武功都很强的皇太极死掉，多尔衮和顺治之后也许就不会再有一个康熙大帝了，那么满清政权就可能会长期盘踞北方，今天的中国就可能会是强大但“分裂”的状况。

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#167

发表于 2008-11-26 08:58 资料主页短消息只看该作者

应该不会,俄罗斯会向关外扩张,中国会收复失地,凭后金的实力,顶不住50年,要么向一方称臣,要么被两方夹在中间打,最终灭亡,中国如果按照历史规律发展,版图也可能比现在的大一点,毕竟被康熙"让"掉的土地是十分多的,中国如果与俄罗斯同时抢地盘的话会占不少便宜,因为中国更靠近后金,人口多,占的稳当,交流也较多,俄罗斯受地理限制未必能抢的过恢复元气的中国

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#168

发表于 2008-11-26 17:18 资料短消息只看该作者

犬清为什么大不过列强？曰：列强强大。列强为什么强大？曰有枪炮。

在犬清拿大刀长枪对付列强的400多年前，中国就已经建立了专门的枪队。谁还敢说汉族也会和鞑清一样打不过列强？？？？？？？？？？？？？？

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#169

发表于 2008-11-26 17:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jerry1016 于 2008-11-24 11:22 发表
这个概率都一样，都是家天下。

还是不一样的。满清是以一家为最大的奴隶主，其他满族人是小奴隶主，一层层下去的。代表的是满人贵族武装。而且满清的皇帝道统治统混合在一起，根本就不会有制约，天下读书人都是他的奴才。
明的皇帝虽然是汉人,但不是说明帝国政府只代表汉人的利益。明帝国是汉人,土司,属夷共同的国家。是一个尊重多元,体现中华民族大家庭的国家。而且明帝国可不象满清的皇帝道统治统集一身，是道治分离，天下读书人敢言君王之非。
要是继任的依然是汉文化的政权，没有建奴那样的自卑心理，延续了明时的政治文化社会风气，那么到了西方列强入侵的时候也就不会象满清那么窝囊。最大的可能是先被西方列强狠揍，然后通过学习西方的先进制度，最后也走上列强的道路

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#170

发表于 2008-11-26 17:56 资料主页文集短消息只看该作者

长城，阻隔了中华民族向北眺望的目光
从战国时向明朝，在东北实质控制区域一直在萎缩。如果明朝不灭，中华能不能掩有黑龙江都是个问题。

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#171

发表于 2008-11-26 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于 2008-11-26 17:56 发表
长城，阻隔了中华民族向北眺望的目光
从战国时向明朝，在东北实质控制区域一直在萎缩。如果明朝不灭，中华能不能掩有黑龙江都是个问题。

笑~~从战国到明朝一直在萎缩~~那么韩国人可就高兴的~~

敢情唐朝打败高句丽收复东北是假的

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#172

发表于 2008-11-26 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

到如今方知列强胜在枪炮上院下院无关紧要
想当初就有大明好似民选东厂西厂发展生产

说枪炮大明朝炮封将军无奈闯贼
看民选方孝孺选定建文竟遭灭门

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#173

发表于 2008-11-26 21:54 资料短消息只看该作者

狗清本生就是殖民国，看看犬清<尼布楚条约》所用的文字版本再说吧，

而且在明朝可没少揍列强哦。

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#174

发表于 2008-11-27 00:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不多了，伤的这口元气差不多到死也没缓回来。

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#175

发表于 2008-11-27 06:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

请先看清楚，我说的被列强揍了后就会吸取教训，学习列强的先进体制。不是学习如何如何去造枪炮

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#176

发表于 2008-11-27 09:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-11-27 00:11 发表
清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不 ...

按照西方的定义清不是殖民国,哥伦比亚大学历史书的观点认为清是中国灭亡时期,我个人认为清有些类似于被蛮族灭掉的罗马帝国,后来的罗马帝国德国地区有个政权名字还叫神圣罗马帝国,其实就剩个名字了,文明已面目全非.尼布楚条约的正本是由满文,蒙古文,拉丁文三种文字书写,满文,蒙古文代表满清政权,拉丁文代表东正教国家俄罗斯,这个怎么和宗主国扯上了关系了.明朝的对手与明朝对比的确不强,海上马车夫荷兰海战也败于明朝末期的海军,最老牌资本主义国家,大航海时代的先驱者葡萄牙也败于明朝几近灭亡时的孤军,西班牙想要派20000万名士兵来华侵略,有些人以为是明朝弱的象征,其实当时20000人跨洋远征对于西班牙来说等于倾全国之力了,而且当时的西方对于明的了解并不多,很可能是根据南洋那些明朝的封贡国的强弱来推断明朝的实力,即使这样,我们也看出,西班牙对明朝也是相当重视的,当时西班牙帝国可以算欧洲数一数二的强国.列强越大越强是因为他们以抢劫掠夺为目的的,凭中国的国力是没必要去抢劫别人的,别人抢劫至富不代表他是正确的,我们也一样要去抢劫,国情不同岂能相提并论

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#177

发表于 2008-11-27 09:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

顶一下LS的朋友。
不过罗马帝国这个词有误。
应该说是被蛮族灭亡了的西罗马帝国，或者说是古罗马帝国。
那时候拜占庭还是存在的。
神圣罗马帝国是个笑话~既不神圣，也非罗马，更不是什么帝国

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#178

发表于 2008-11-27 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #176 langy8393 的帖子

尼布楚条约的正本就是拉丁文本。正本采用拉丁文是因为拉丁文是当时欧洲各国外交上的通用语言。
俄方缮写给清朝的是俄文本，清朝缮写给俄方的是满文本，都只有一方的签字盖章，而且内容也没有统一。
然后双方进一步争论、妥协，经过修改润色，最后确定了拉丁文本。
拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。

明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。

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#179

发表于 2008-11-27 13:47 资料主页短消息只看该作者

回复 #178 恨地无环的帖子

拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。
============================================================
这个倒是第一次看到,受教了,可是这个和宗主国有什么关系

明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。
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通商战争只是一家说辞，实质是掠夺扩张，任何战争要找借口都是能找到的，做生意本来就是你情我愿，不能说我不和你做生意你就打我，强买强卖和抢劫没什么区别．生产的发展不是皇帝说了算的，生产关系决定生产力，而明朝除了土地和农民外还有雇主和雇工的生产关系，这是初中历史教科书上的，另外，明末的海外贸易是很发达的，相关资料我就不引了，网上或者图书馆找找就可以找到，这已经算是老生常谈了，任何帝国对于生产力和财富的需求都是多多益善的，和制度无关．不管是奴隶制国家，封建制国家，资本主义国家，还是社会主义国家，创造尽可能多的财富都是很重要的一环，所有社会都会有财富兼并，这也不是帝国和资本主义国家之间就会有差异，资本主义国家的兼并是最多的，羊吃人就是一个经典的例子，将财富说成中国的取祸之道也太牵强了

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	恨地无环 (情僧云水)


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#180

发表于 2008-11-27 15:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

说到宗主国是因为有人说清朝是殖民国。

雇佣关系不等于先进的生产关系。《反杜林论》："包含着整个资本主义生产方式的萌芽的雇佣劳动是很古老的；它个别地和分散地同奴隶制度并存了几百年。但是只有在历史前提已经具备时，这一萌芽才能发展成资本主义生产方式。"

如果说以商品经济的发展情况来判别社会的先进与否，那么非农收入占国家收入半数左右的宋朝显然比明朝更像一个近代化的国家。

任何一种制度，都有其所适应的生产力水平，在对待生产力和财富的关系上，已经存在的各种制度也都有其先进性和保守性。先进性在于制度建立的初期，会适应生产力发展的要求，进一步促进生产力的发展。保守性在于当制度已经不能适应生产力发展需要和合理有效控制内部财富的时候，就会有各种方式来“削足适履”，对帝国而言，最常见的就是战乱、分裂割据和朝代更迭。如果这些方法都失败了，那么这个制度也就完蛋了。
所以说，任何制度对于生产力和财富的需求都是有限度的，传说中的共产主义之所以是社会制度的终极形态，就是因为它对于生产力和财富再也没有上限存在了。

至于所谓的“羊吃人”方面的知识，中学教材也已经有了更新的必要。
《资本主义与二十一世纪》：“圈地（enclosure）在过去被认为是使小农流离失所，成为社会骚动的主因。因为圈地取消公地（common），小民失去牧场，而分得的私地小而不便经营，只好低价卖与大地主，所圈之地全部改为牧场，又减少劳力之需要，引起失业问题。但据最近的研究，则事不尽然，圈地有利有害，各地情形不一，有些圈地尚为农民自动发起，从农场改为牧场和从牧场改为农场的情形都有。还有圈地之后，用灌木构成树篱，增加排水沟，改变地形，并不减少工作，还需要更多劳力。总之圈地开始于16世纪之前，经过17、18、19世纪，到本世纪初期才完成，为人口增加，土地使用合理化必须之步骤。”

兼并和雇佣制即使有相似的，但是在不同的体制下，也就为橘为枳。
帝制中国何曾有农民主动要求被兼并的？
兼并至于帝制中国，结果就是建豪强、起流寇，进而改朝换代、均平田赋，也是帝制的一种自我修复机制，并不带来什么超越帝制的变革。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-11-27 15:28 编辑 ]

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