毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三种不同的红色


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#152

发表于 2007-12-26 22:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-26 20:19 发表

这个太扯了
努尔哈赤在宁远之战后还活了8个月，其间多次出征，最后是死在被毛文龙追杀的路上
丫先是打完蒙古，回来后的了恶疾，去某温泉休养，休养时遭到毛文龙的斩首行动，逃窜的路上死亡，因该是病忘
金 ...

麻烦给出史料出处。

偶看到的史料和您不同。

《清史稿·太祖本纪》：十一年丙寅春正月戊午，上起兵伐明宁远。……二月壬午，上还沈阳，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”夏四月丙子，征喀尔喀五部，为其背盟也，杀其贝勒囊奴克，进略西拉木轮，获其牲畜。五月，毛文龙兵袭鞍山驿及萨尔浒，戍将巴布泰、巴笃礼败之，擒其将李良美。丁巳，科尔沁贝勒奥巴来朝，谢援师也。上优礼之，封为土谢图汗。六月，上书训辞与诸贝勒。秋七月，上不豫，幸清河汤泉。八月丙午，上大渐，乘舟回。庚戌，至爱鸡堡，上崩，入宫发丧。

宁远之后，后金的确继续打仗，征喀尔喀，但并没有记载是清太祖亲征，不知道您“多次出征”的话从何而来？后金也和毛文龙交手，但显然更加不是努尔哈赤御驾亲征，因为清史稿都已经写明后金的统兵大将是巴布泰、巴笃礼。而且这一战毛文龙大败，“擒其将李良美”，不知道“死在被毛文龙追杀的路上”的话又是从何而来？

偶很好奇您的史料，万望阁下有以教我。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-12-26 22:16 编辑 ]


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#153

发表于 2007-12-27 00:03 资料短消息只看该作者

挺毛不必倒袁，袁崇焕为人可能是有诸多不妥之处，但无愧民族英雄的光荣。本来想在这里多写点的，感觉LZ文风诡丽，在下甘拜下风，不便多言。

只是提醒下，专门把洪承畴等开国元勋都定性为二臣的是满清乾隆帝，为袁崇焕翻案的也是他，雄才大略如乾隆者犯不着为个庸才小人平反吧？注意，定性袁崇焕为明之栋梁，非始于金庸，也非阎崇年，乃满清之乾隆。LZ和楼上某位仁兄，由小说读历史，再由某篇文章纠正观点，颇欠严谨客观。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 01:36 编辑 ]


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#154

发表于 2007-12-27 00:10 资料短消息只看该作者

要挺毛，不必反袁。有不少人思维狭隘，好像挺毛的逻辑就必须倒袁。二者皆有功过，然二者皆为明之忠臣。忠臣之间也会有斗争，忠臣也会有私欲，也会有缺点，然大义不失，能力卓群，无愧忠臣良将之美誉。


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#155

发表于 2007-12-27 00:31 资料短消息只看该作者

笑~今天居然有这么多文人雅士喷袁崇焕是汉奸,气焰嚣张，谩骂之声不绝于耳。就凭个卖粮食问题，袁大帅就成国贼了，袁大帅的粮卖的是蒙古人，而非满人，何罪之有？你说买粮者中混有女真人云云，我问个极其弱智的问题：如果因为买粮者中混有女真人，就拒绝与蒙古人通商，后果如何？蒙古部落作何感想？岂非加速将骑墙而立的蒙古人推向满清？又云事后史料证明当时某些蒙古部落已经倒向满清，且不说倒向谁和明满实力变化有关，史料记载是否详实客观等等。我说“诸葛亮”们，要不你们拿事后的史料去演一回寻秦记？再说了，袁崇焕所为也就是尽力拉拢蒙古人，蒙古部落是否愿意受拉拢，又岂能受他控制？

纸上谈兵者叫嚣为何袁崇焕不主动支援朝鲜，蒙古亲明部落，你翻翻史书，明军与满清野战在袁崇焕主事之前可有重大胜绩？把毛文龙吹上天，真要是斩首无数，根据地越打越大，最后毛文龙还需要退守一隅？毛文龙确实有功，贸然杀他也确实不妥，但是不必过分吹捧，毛的战功在于骚扰，牵制，面对满清主力部队，他也无可奈何。在对满作战中，毛文龙所遭受的巨大损失，正说明了当时明军野战确实处于劣势，把罪过加在袁崇焕头上，未免太过牵强。另外，也更说明了袁崇焕采取战略守势非常合理。就算是采取守势，身担主帅之职，能在对满清主力作战中取胜的，整个崇祯朝也仅袁崇焕一人。

小白批袁崇焕无能，倒好像袁崇焕打的胜仗都被自动抹杀了，要算也算在部将头上。此逻辑为部将打胜仗，跟主帅没关系。同样的理论，小白们是不是想说抗美援朝38军在朝鲜打得威风，和彭德怀没关系？笑~袁若真是个无德无能之人，受难之时“打了胜仗而被抢了功绩”的部将会为他鸣冤？试问满清战将无数，交手数次，可有赢过袁崇焕的？神勇如皇太极也无可奈何。洪承畴也算能人了，被满清打得全军覆没，变节降清，何解？说什么洪承畴是被袁崇焕的要塞坑了，这个观点真的比较弱智。试问都是领兵打仗，都是同样的地形，同样的要塞，怎么袁崇焕没让自己的要塞坑了？相反还能打胜仗？笑~袁崇焕比之某些二臣还是强不少。

另外，忍不住再驳战争盲的谬论，锦州要塞无用论算是小白的又一理由，甚至举出解放战争的例子。锦州作为交通枢纽如此不堪，毛泽东何必指示林彪先打锦州？锦州克，则东北大局定矣。这么重要的兵家必争之地，难道应该采取守势的明军不该在此修建要塞？

再次提醒，给真正的汉奸，也是满清的开国元勋们立二臣传的是乾隆，给背了一身骂名的袁崇焕翻案的也是乾隆。劝小说迷们别给金庸先生，阎崇年扣帽子。当然，爱看小说网文的你更不要告诉我，乾隆给袁崇焕平反是因为《书剑恩仇录》里说乾隆他爹娘是汉人。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 02:59 编辑 ]


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#156

发表于 2007-12-27 00:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 00:31 发表
笑~今天居然有这么多文人雅士喷袁崇焕是汉奸,气焰嚣张，谩骂之声不绝于耳。就凭个卖粮食问题，袁大帅就成国贼了，袁大帅的粮卖的是蒙古人，而非满人，何罪之有？你说买粮者中混有女真人云云，我问个极其弱智的问 ...

网上反袁是有历史渊源的，和金庸基本无关。但恰恰和乾隆有关。

你要知道，网上有一批人是极端挺明的，同时也有一批人是极端挺清的（这就是所谓的满遗了），于是双方开战。

挺明者：偶们明朝就是好，没有一个皇帝孬。

满遗：你们明朝皇帝都好，怎么就把袁崇焕给杀了呢？他不是你们的民族英雄吗？

挺明者（张口结舌）：这个……，对了，袁崇焕就是一个汉奸啊。要不然，鞑子皇帝怎么能给他平反？

现在你知道了吧？所谓的“反袁风潮”就是这么起来的，说到底，袁崇焕是受了池鱼之灾。

这种风潮从传说中的满网和汉网时代就开始了。


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#157

发表于 2007-12-27 00:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 00:40 发表

网上反袁是有历史渊源的，和金庸基本无关。但恰恰和乾隆有关。

你要知道，网上有一批人是极端挺明的，同时也有一批人是极端挺清的（这就是所谓的满遗了），于是双方开战。

挺明者：偶们明朝就是好，没 ...

我是觉得靠个卖粮就能给袁崇焕定罪的小白真有点搞笑，而且倒袁者好像故意无视袁崇焕的赫赫战功，故意无视当时明军野战的羸弱，一味的空想援朝，援蒙。派丫的去，能提头归家否？小白都知道明朝当时国内已经无力支持对满战争，亡大明者，非满清，李自成也。难道不该和满清和谈？丫的想打，说得简单，拿什么打？要说袁崇焕也就是个为人处事欠圆滑，世故不够，然忠君为国，能力卓越，是不容质疑的。

试问除了袁崇焕，明朝当时或者后来的将领还有谁挡得住满清铁骑？剐了袁崇焕，明朝可再有良将抗清？

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 01:28 编辑 ]


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#158

发表于 2007-12-27 01:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 00:47 发表

我是觉得靠个卖粮就能给袁崇焕定罪的小白真有点搞笑，而且倒袁者好像故意无视袁崇焕的赫赫战功，故意无视明军野战的羸弱，一味的空想援朝，援蒙。派丫的去，能提头归家否？
试问除了袁崇焕，明朝当时的将领 ...

还赫赫战功呢。

反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去

），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道的，偶们这些普通历史爱好者恐怕这一辈子也看不到《满文老档》。而对于《明史》、《清史稿》、《明季北略》等文献中关于这一仗“杀伤甚众”的记载嘛，反袁派的勇士理所当然是要自动忽略的。

至于宁锦之战嘛，在反袁勇士看来，袁崇焕纯粹就是一个捣乱者，仗全是满桂打的，而且后金撤军是因为毛文龙的骚扰。自然，史料他们是不会给出出处的。

至于最后的北京之战，袁崇焕已经是公然投敌叛国了，居然在乱阵中射了满桂五箭——天可怜见，就是记载此事的《明季北略》上，也没有这么精确，这些人对于《北略》中可靠的内容如宁远之战的杀伤（这是计六奇亲自采访宁远老兵的记载）视而不见，而对于射满桂这种大家公然的以讹传讹的讹误，深信不疑，还亲自添油加醋、添砖加瓦，则其用心就可知了。

所以，对于反袁派来说，袁崇焕的赫赫战功是不存在的。

对了，反袁派还有一个说法，说皇太极进长城，是袁崇焕放进来的。看到这重弱智的提法，偶已经笑到肚子疼了。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-12-27 01:07 编辑 ]


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#159

发表于 2007-12-27 01:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 01:05 发表

还赫赫战功呢。

反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去

），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道 ...

小白倒袁，好像就自动假设袁之对手努尔哈赤，皇太极，多尔衮等皆是低能弱智，质问：“为何皇太极绕道入京，袁会不知？”，试想如果一代骄雄皇太极出兵何处，还能让敌手预先得知，早做筹备，皇太极有几条命也不够死。搞笑的是，小白们故意无视袁崇焕星夜兼程，带领9000骑兵回京勤王，最终挡住了皇太极的十万大军。满身是伤，疲惫不堪，赴京勤王，却被千刀万剐，此忠此悲，天可怜见。也难怪其部将愤愤不平，这就是小白群起而攻之的汉奸？

倒是网上不少人评价其能力远在袁之上的洪承畴，带着13万大军和崇祯的厚望全军覆没。不仅如此，还成了满清的能臣干将，狠狠抽了为其厚葬的崇祯一记耳光。该，崇祯也就是个认真勤奋，反复无常，急功近利的庸才，他才是加速明王朝败亡的最大罪人。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 01:32 编辑 ]


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#160

发表于 2007-12-27 11:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 01:05 发表

还赫赫战功呢。

反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去

），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道 ...

………………
明朝兵部档岸记载才斩首级不过200，比满文老档里所记还少了点
还宁远这种所谓大胜仗，任何一个国家来10次都会忘国灭种
战损比严重不成比赛，明军后勤基地被端，死伤数万，清军战略战术目的都已达到，围城三天即回去享受宁远大捷所带来的无数胜利品


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#161

发表于 2007-12-27 11:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:39 发表

………………
明朝兵部档岸记载才斩首级不过200，比满文老档里所记还少了点
还宁远这种所谓大胜仗，任何一个国家来10次都会忘国灭种
战损比严重不成比赛，明军后勤基地被端，死伤数万，清军战略战术目的都 ...

偶没见见过明朝的兵部档案，而且估计这辈子也见不着了。

所以，偶非常渴望您能够把相关档案贴出来。

请您千万满足满足偶这个历史爱好者的好奇心吧。


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#162

发表于 2007-12-27 11:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 01:28 发表

小白倒袁，好像就自动假设袁之对手努尔哈赤，皇太极，多尔衮等皆是低能弱智，质问：“为何皇太极绕道入京，袁会不知？”，试想如果一代骄雄皇太极出兵何处，还能让敌手预先得知，早做筹备，皇太极有几条命也不 ...

……………………
你在说自己是小白？简直不值得一驳斥
还拿9000破10万这种超级笑话出来乱说。


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#163

发表于 2007-12-27 11:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 11:41 发表

偶没见见过明朝的兵部档案，而且估计这辈子也见不着了。

所以，偶非常渴望您能够把相关档案贴出来。

请您千万满足满足偶这个历史爱好者的好奇心吧。

爱查自己查去，没那么多工夫陪小白玩
查资料是很累的，袁宁远之战杀敌不过500，自己损失数万，这是哪一本史料都公认的事实，随便你去找


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#164

发表于 2007-12-27 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:55 发表

……………………
你在说自己是小白？简直不值得一驳斥
还拿9000破10万这种超级笑话出来乱说。

别说没有用的了，赶快把史料拿出来让偶长长见识吧。


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#165

发表于 2007-12-27 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:58 发表

爱查自己查去，没那么多工夫陪小白玩
查资料是很累的，袁宁远之战杀敌不过500，自己损失数万，这是哪一本史料都公认的事实，随便你去找

偶的史料如下：

《明史·满桂传》：六年正月，我大清以数万骑来攻，远迩大震，桂与崇焕死守。始攻西南城隅，发西洋红夷砲，伤攻者甚众。明日转攻南城，用火器拒却之，围解。

《清史稿·太祖本纪》：十一年丙寅春正月戊午，上起兵伐明宁远。至右屯，守将遁，收其积穀。至锦州，戍将俱先遁。丁卯，至宁远。宁前道袁崇焕偕总兵满桂、副将祖大寿婴城固守。天寒土冻，凿城不隳，城上放西洋砲，颇伤士卒，乃罢攻。

《明季北略》：时有通判某，浙江人也。有智略，急造火药，不置炮中，匀筛于芦花褥子及被单上，卷之，号万人敌。……万人敌着一火星，即不得生，其利害如此。守者用此掷于城下。大兵方攻城，忽见被褥遍地，大喜，趋出争夺，城上望见，即以火箭硝黄等物掷于被褥上，火大发，扑之愈炽，火星所及，无不糜烂，延烧数千人。大兵不利，解围。……先君子曰，予昔在滁州遇椒客，自云居宁远城，开肆鼓楼前，曾被围中，故熟知其事如此。

这是偶的史料，已经向您提供了，不知道您的史料什么时候能向偶提供呢？迫切盼望中。

说时候，偶“随便找的哪一本史料”，都说宁远之战杀伤甚重，就是没有见过200人（或500人，或28人）的记载，这个疑惑在偶心中存了不是一年两年了，现在碰到了您，简直就象是受压迫的农奴遇到了党，万望您能解开偶心中的这个疑团。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-12-27 12:10 编辑 ]


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发表于 2007-12-27 12:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:58 发表

爱查自己查去，没那么多工夫陪小白玩
查资料是很累的，袁宁远之战杀敌不过500，自己损失数万，这是哪一本史料都公认的事实，随便你去找

从来没见过拿大炮守城自己都只有万把兵损失了几万不说难道大炮是打自己的

我想拿鞭炮乱扔炸伤的都要好多了


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发表于 2007-12-27 12:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 吕布貂蝉 于 2007-12-27 12:19 发表

从来没见过拿大炮守城自己都只有万把兵损失了几万不说难道大炮是打自己的

我想拿鞭炮乱扔炸伤的都要好多了

莫非你连觉华岛都不知道？
那跟你实在没有讨论的必要了！

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-27 12:24 编辑 ]


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发表于 2007-12-27 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 12:21 发表

莫非你连觉华岛都不知道？
那跟你实在没有讨论的必要了！

觉华岛大家都知道，这个就不必提了。

您就赶快公布一下传说中的“明朝兵部档案”吧。

偶们已经等得很心急了。


	孟静

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#169

发表于 2007-12-27 14:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 13:57 发表

觉华岛大家都知道，这个就不必提了。

您就赶快公布一下传说中的“明朝兵部档案”吧。

偶们已经等得很心急了。

去翻下老贴或者上网查一下就行了。

　　200指袁崇焕最后送上去的首级，500是后金方记载的伤亡情况，数万主要是觉华岛被杀戮干净,具体结论看了详细资料自己总结吧


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#170

发表于 2007-12-27 14:12 资料短消息只看该作者

话不投机半句多，别的不想重复了，我冒昧写点对袁崇焕杀毛文龙的看法。

毛文龙是有很大战功的，这个不用多讲。但是，正如挺毛者指出的，毛文龙官居从一品，手掌地方军权，且也有尚方宝剑。这样的人，按照法理不该由袁崇焕杀，严格的说，袁崇焕虽然是毛文龙名义上的上司，他也无权私自裁决毛。而且，杀毛文龙等于撼动了崇祯的权威，触动君权任哪个皇帝也不会轻饶袁崇焕，更何况是心胸狭隘，虚荣心极强的崇祯，这为后来崇祯剐袁崇焕埋下伏笔。

但是，我相信袁崇焕应该了解如此贸然解决问题的严重后果。袁崇焕书生出身，并非只懂打打杀杀的大老粗。从袁崇焕也给魏忠贤修过生祠，可以看出他对人情世故并非不懂，绝不是一个腐儒。可是他还是毅然决然的斩了毛，而且是在毛的基地。我想原因如下：

其一，正因为毛文龙军功卓著，且位高权重，才使得毛有资本不听从袁的指挥。当二人在战略上发生分歧时，毛不听从袁的指挥也就顺理成章。这对袁崇焕的统帅权威是极大的威胁，更是对整个辽东防务布局的极坏影响。

其二，袁崇焕在毛文龙问题上，不可能征得崇祯的支持，如果奏请崇祯批准撤换毛文龙，由于毛文龙地方实力的坐大，不仅难以如愿以偿，还会加深和毛的矛盾，更会对辽东防务布局产生极大变数。

其三，袁崇焕斩毛文龙有从维护自身统帅权威，杀罚立威的考虑。但更多的是体现了袁崇焕置个人生死于不故，为大明王朝赌上身家性命的忠诚。正如上文所提到的，袁崇焕不是一个不懂君臣礼节，人情世故的腐儒，他明白自己所作所为的后果。明知于己于私不该为，却为国为民敢做敢为，这才是真英雄。正因为如此，置个人生死于度外的袁崇焕才敢于在毛文龙的基地处理毛，并立誓，若平辽之事不成，甘愿同受此戕。

回过头来看崇祯，我始终认为他才是明王朝迅速败亡最大的罪人。一个勤奋的皇帝，不等于一个称职的皇帝。就算袁崇焕撼动了他的权威，也不该在平辽之事未成，袁崇焕千里勤王后处理袁崇焕。所谓狡兔死，走狗烹。满清势力还非常强大，就先处理了自己的功臣，动摇军心。崇祯连这点气量和耐性都没有，再联系他于国事的种种过失，实在难辞其咎。举个不够贴切的例子，对比一下刘邦和韩信，可见明君和昏君的区别。

至于某些貌似词词句句不离史的忽悠者，至今难以拿出证明自己独特观点的史料记载，一味倒袁不知道用意何在。别的不谈，就论袁崇焕所辖部队斩获仅有200，就真的让人啼笑皆非。宁锦大捷不谈了，单论努尔哈赤仅损失200人，就能从宁远孤城退兵，难道努尔哈赤也是个纸糊的笑话？

最后，某些忽悠者发明的部将战功和主帅无关论，貌似千百年来的为帅者都是纸上谈兵，我就纳闷那要主帅这个虚职何用？还有锦州要塞鸡肋耗空国库论，宁锦要塞坑了洪承畴论。我说您这么爱忽悠史书，居然不知道锦州要塞始建于明洪武二十四年（公元1391年）？后来又不断加固，难道数百年的时间，明朝文臣武将都在一个如君所言毫无意义的地理位置虚耗国库？而且，毛泽东也不如君高明，辽沈战役放着那么多大城市不碰，指示先解决锦州？战争盲不可怕，可怕的是战争盲信口开河，胡言乱语。

当然，这是某些忽悠者勇于创新的明证，可喜可贺，开创了战争和历史研究的新时代。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2007-12-27 14:49 编辑 ]


	三种不同的红色


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#171

发表于 2007-12-27 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2007-12-27 14:10 发表

去翻下老贴或者上网查一下就行了。

　　200指袁崇焕最后送上去的首级，500是后金方记载的伤亡情况，数万主要是觉华岛被杀戮干净,具体结论看了详细资料自己总结吧

对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。

偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料，不过这种史料的可靠性已经大大地打了折扣。

至于百度出来的东西，偶一向无视。偶没有见过哪篇论文的注释中写到“引自百度”，也许您见过？


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#172

发表于 2007-12-27 14:31 资料短消息只看该作者

另外，特别希望某些自以为是的道学家，不要口口声声谈大道理，自己在此丢人现眼。某道学家，为证明自己观点的合理性，不惜恶意诬蔑诋毁持不同意见者。龌龊到，翻出他人族谱，凡找到于大清朝为过官或者仅仅是称过臣的亲戚，就肆无忌惮诋毁别人是包衣，国贼，或者持相左观点是居心不良。

在下冒昧的恳请那位道学把自己家族谱贴出来晒晒，如若君之所有远近亲属，历经整个大清国，都一直坚持反清复明，无一人低头称臣，我无话可说，砸锅卖铁也为您这一族修个人民英雄纪念碑。当然，我有十足把握，在下不必费这番功夫。


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#173

发表于 2007-12-27 15:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 14:15 发表

对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。

偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料 ...

三红老兄，您就别奢望了。

俺敢保证，会有人将你的史料，全部否认掉。这你还得证明你的史料正确性。

另外，妖刀老弟，老久不见了。


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#174

发表于 2007-12-27 15:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #144 jinfeng366 的帖子

宁远这种守方胜利攻城战，最终献首数和战场击杀数肯定是相差悬殊的。
从正月二十三日崇焕下令发炮轰营，一直到二十六日努尔哈赤改变策略攻觉华岛，这四天死在火器箭矢下的金兵，难道就被同袍弃尸城下等明军收割头颅？

说这二百首是斩取自攻上城头的金兵，衲子倒也不以为少了。


	孟静

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#175

发表于 2007-12-27 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 14:15 发表

对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。

偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料 ...

满文老档：损500

　　明实录：首级

　　觉华军民合计近两万，很多上都有。

1,努尔哈赤自二十五岁兴兵以来，四十三年间，身经百战，“战无不胜，攻无不克，唯宁远一城不下，遂大怀忿恨而回”。《清太祖武皇帝实录》，卷4

　　2,据清朝方面的统计，攻城两天，共折游击两员、备御两员、兵五百。

　　3,二十四、二十五两日，“前后伤虏数千，内有头目数人，酋子一人”。《明熹宗实录》，卷63。经略高第报：“炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭。”《明熹宗实录》，卷63。

　　4,战后，袁崇焕上疏报功，曾提到从城下割得后金兵首级二百六十九颗《明熹宗实录》，卷65。

　　5,《明史纪事本末补遗》，卷五载：明兵“发炮击死无算，毙其帅长孙哈兔，斩级六百。”

　　6,《明季北略》，卷二：后金被“焚死甚众，毙棉服者十余人，所谓固山牛鹿也。”

　　7,《石匮书后集》，卷十一：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。”

因为守宁远的明兵远在城内，不可能得知后金伤亡更详细的情况。他们只看到城外倒毙的一处处尸体，而且多被抢运火化，很难得知其确数。连袁崇焕几次向朝廷报告战况时，几乎都没有涉及后金伤亡数字。有的官方报告中也仅仅泛泛提到“伤虏数千人”而已。这说明从袁崇焕到朝廷都没有掌握这方面的具体数字。其次，清朝一向避讳它出兵人数与战场的伤亡，往往既简略，又有重大隐瞒。但我们可以估计到后金兵在宁远城下伤亡约在一二千人之间，比较接近实际。

至于努尔哈赤之死，并非被炮击伤所致。朝鲜人韩瑗虽身在宁远城中，目睹了激战实况，但他所看到的，也只是远距离的模糊现象。当时传闻很多，诸如努尔哈赤受伤亦在传闻之中。故该官回朝鲜后将传闻写成了真事。从明朝当事人的奏疏、报告中都看不到努尔哈赤受伤的任何反映。

只有毛文龙在奏疏中称：他听到“回乡的张有库等人说，新年老汗于二十四日在宁远等处攻城，不料著伤……”《明熹宗实录》，卷65。实际情况是，努尔哈赤败退沈阳后，过了八个多月才去世。指挥宁远战役的袁崇焕证实：他得到可靠情报，“皆云奴酋耻宁远之败，遂蓄愠患疽，死于八月初十日。”《明熹宗实录》，卷 71，19页，记袁得努尔哈赤死讯为8月10日，而《清太祖武皇帝实录》记为8月11日，仅差1天，亦证明袁的消息基本准确。其后，御史汪若极进一步确认：在宁远城下，“奴焰大挫，一旦疽发而伏天诛。”《明熹宗实录》，卷72。很清楚，努尔哈赤之去世，实因年事已高，经受不住宁远城下的惨败所带来的精神打击，背生疽，便夺去了他的生命。

而觉华岛则全军覆没。这一损失远远超过了后金的伤亡到了二十六日，后金兵仍将城围住，明兵不断发射西洋大炮轰击。努尔哈赤无计可施，便派武纳格率蒙古军转攻觉华岛《清太祖武皇帝实录》，卷4。

　　该岛为明兵的屯粮之所，屯粮料八万二千余石，驻兵七千余人，此时正值严冬季节，这一带海域每到这个季节要结冰两个月左右，可以走人、行车。岛上明兵就在冰上结营，外围以战车，形若城郭。为阻止后金骑兵袭击，明兵在靠近海岸一侧凿冰，又沿营房东西两侧把坚冰凿开，形成一道激流，迫使后金兵不得渡海。但天气非常寒冷，风雪交加，冰刚被凿开，很快又结了一层新冰。武纳格乘结冰之时，率八旗兵冲入岛中，明兵无险可守，经受不住惯以冲杀为长技的后金骑兵的迅猛攻击，不一会儿，明兵被冲得大乱，后金骑兵往来驰突，追杀到处乱跑的明兵。据明朝方面报道，岛上千明兵全部战死，他们的将领如参将金冠、姚与贤等皆力战而死。岛上还住有“商民男妇”，也都惨遭杀戮。《明熹宗实录》，卷65。

PS：嗯，“以上转自百度”


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#176

发表于 2007-12-27 17:57 资料短消息只看该作者

宁远当时属于坚固的凌堡防御，当时明军配备了十八磅重炮，而且当时在海水都上冻的酷寒情况下（考虑下当时的军装条件，能穿上棉衣的都极少），满清要是大规模攻城，那真是脑子有病了，还病的不清
满军当时的战略目的是夺粮，觉华岛一战完美的达到了战略目的，战术上不过象征性的攻击宁远2天，伤亡自然不可能大，而且18磅炮不是流弹炮，杀伤范围有一般，清兵也不会傻傻的站成一团让你炸，在明军根本没有出城野战，清军仅攻城2人的情况下，伤亡能多到哪去


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#177

发表于 2007-12-27 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

还真是“转自百度”的风格，整个一牛头不对马嘴。

我是请您拿出宁远之战袁崇焕总共杀敌200的史料，你给一打断觉华岛的事情干吗？觉华岛当时又不归袁崇焕管，要找责任人，去找高第啊。

很期待您贴出《满文老档》，这部史料偶是闻名已久了，希望您能让偶满足一下好奇心。

明朝史料的“斩200级”，这个史料偶手头就有，不劳您费心，还是请您拿出歼敌200的史料吧。——或者，您的观念里，所斩首级数量＝歼敌数量？据说这是出自明朝兵部档案，偶也很期待的。

期待啊。


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#178

发表于 2007-12-27 18:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 14:31 发表
另外，特别希望某些自以为是的道学家，不要口口声声谈大道理，自己在此丢人现眼。某道学家，为证明自己观点的合理性，不惜恶意诬蔑诋毁持不同意见者。龌龊到，翻出他人族谱，凡找到于大清朝为过官或者仅仅是称过 ...

这种事情就被拿来说了，这是“袁粉”惯用的伎俩
窃明的作者灰熊猫被“袁粉”们“考证”出是毛文龙的自孙名叫毛恢雄，还有什么是日本人那，是台独分子啊！
还要什么袁黑都是东江三叛王的后人那，这些人现在掌握了话语权，就来为祖宗犯案，不惜诋毁偶们“英明神武”滴督师
至于说袁的后人是汉奸毛的后人是忠诚只是为了针对某些袁粉悲情的论调而已。
说实话除此以外很少见过袁黑掘过别人祖坟，大多是袁粉所为
至于骂査先生阎老师包衣的事，偶想说两句，骂金庸包衣的确过了点，毕竟人家不是搞历史的，祖宗的事情跟他没什么关系
但是阉虫年那种货色就别拿出来说了，传几个他的语录给你瞧瞧
阎导师语录

阎导师，大名崇年，原来还有个名，叫崇满，看这名，“崇满”，大家知道这人的立场了吧？

阎导师：清兵入关掳掠，很难说悲，也很难说喜。我刚录完的一讲《明亡清兴六十年》里谈到皇太极5次带兵杀入关内。其中有一次就掳掠“人牲97万头”，把中原百姓与牲口放在一起计算。这对于当时新兴的清政权来说当然是喜剧：扩大了影响，为入关增加了经济基础；对中原百姓来说肯定是悲剧：妻离子散，家破人亡。历史是在多维中发展的，很难说悲，也很难说喜。----------阎导师，如果有人强了你的妻女，杀了你的家人，占了你的房屋，抢了你的财产，法庭审判此人时，此人说：这件事吧，对我来说，“当然”是喜；对你来说，是悲，为什么呢？因为历史是多维的啊

阎导师：满清是成熟的、理性的自由社会。--------无语。扬州十日嘉定三屠。留头不留发。留发不留头。文字狱…….

阎导师：欣赏满清296年的历史，得到的是增长学识，激发智慧，愉悦心境，陶冶情操，明辨善恶，砥砺意志，恢弘格局，坦荡胸怀…… --------闭关锁国，鸦片战争，甲午战争，割地赔款，国土沦丧，中华五千年的脸都让你丢光了

阎导师：剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。-----我现在强制把您老胡子头发全剃光了，并指着你鼻子说：你不能上纲上线！并且恐吓你：要发不要头，要头不要发！

阎导师：文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。-------对于习惯做狗的人，我们还能多说什么呢？

阎导师：清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。--------真是不遗余力啊阎导师。。还局部。。杀了几百万人，叫局部破坏，无语

阎导师：禁海策和闭关令是有明显的进步意义的，因为这维持了意识形态的稳定。--------用句济南话，我怎么这么想扇你呢？

阎导师：汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神，无非是对满清的一种偏见。---------你说这话也是对汉族的一种偏见。难道只有旗袍能体现民族精神？

阎导师：满清过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲，原因有三：首先，它促进了民族融合，否则，中国还是单纯的汉本位国家，这对中国的历史发展是有阻碍的；其次，它传趁了中国文化，否则，中国五千年的文明将遭受灭顶之灾；最后，它保持了社会稳定，否则中国人口基数和经济资源将大大流失。--- ----混淆视听啊

阎导师：满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！-------您别让我把前天的饭也吐出来行吗？

阎导师：我没有刻意地褒清贬明，理由很简单：不管朱明还是满清，都是炎黄子孙啊！----------我咋看你就是刻意的呢？

阎导师：有现场的听众问我，康熙到底是千古一帝还是甲级战犯？我对这类问题不愿赘述，公道自在人心。否则，如何解释近十年来我们传媒界对康熙大帝的由衷歌颂和深切追忆呢？每当回想他玉宇呈祥的61年岁月，一股暖流自然涌上心头。请你们放下成见，与我一同去感受！---------康熙功过我们先不说，冲你这说话劲，就让人恶心

阎导师：最近有一部《狼图腾》，的确从一个侧面反映了满族上层的精明与强干。--------人家是写狼的，莫非~~！！你这是对你的主子的大不敬啊！~来人，拖下去，重重责打！

阎导师：袁崇焕的精神固然可取，可敬，也可叹，但毕竟是站在狭隘民族的立场上作为的，他“知其不可为而为之”的巨大勇气，也毕竟带有“泼胆汉”“痴心人”不识实务的迂腐。-------对，投降就对了，投降太好了，改天你也给汪精卫平个反。

阎导师：吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。-------无语了。

阎导师：请不要侮辱我们的满清，否则是侮辱我们自己！我们不能对不起先人，而要继承和发扬先人的遗志！------你的，谢谢

阎导师：孙中山带有偏激、短视、狭隘、封闭的民族观念。--------国父啊，睁睁眼吧，让这小子遭天谴啊！

阎导师：辛亥革命只是清王朝新政的延续。---------大哥，胡说八道得有个限度啊

PS：评论的话不是我写的，以上的话均转自其博客，有些部分有点断章取义
再有，你上他的博客是看不到这些东西的，这老家伙每次出来都被骂翻了，所以博客关了几次，文章删了又删


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#179

发表于 2007-12-27 18:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 17:57 发表
宁远当时属于坚固的凌堡防御，当时明军配备了十八磅重炮，而且当时在海水都上冻的酷寒情况下（考虑下当时的军装条件，能穿上棉衣的都极少），满清要是大规模攻城，那真是脑子有病了，还病的不清
满军当时的战略 ...

1、后金有没有大规模攻城，这史料到处都有，你去随便找找看把。明史清史稿都行。

2、后金既然完成了战略目标，为什么清太祖要大发雷霆，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”看来他脑子的确有病。

3、您的史料呢，偶今天一天都在等。


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#180

发表于 2007-12-27 20:10 资料短消息只看该作者

所谓毛文龙贪污，真是冤枉了人。

他是在皮岛通商，但所得钱财都充入军饷。这与南宋韩世忠等抗金名将们自筹军饷的道理是一样的。莫非因为是袁崇焕杀的，就一定是贪污？他若苛扣军饷，请问他手下的士兵还能为他卖命吗？他能在皮岛坚持这么久，如果不是自筹军饷，是不可想象的。
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至于战败，请问明朝在对后金的作战中失败的还少吗？萨尔浒大败，9万大军全军覆灭，毛文龙孤立于辽东，输几次小仗怎么就变成罪不容诛的千古罪人了？他在取皮岛的时候杀败500后金军，“生擒五名，斩首五十二级，鞑盔八十六顶，甲八付，马二十五匹，腰刀四十口，弓六十张，箭三百支”的战绩也被选择性失明了吗？他从皮岛出击，攻打汤站的水路上遇到大风，船只漂泊，险些溺死也是为了通后金？

他策反金州的汉军守将，收复该地的战绩也被一笔抹煞？

亮马佃与横江的大捷中斩后金军9000人的战绩，楼主也不知道？

再袭亮马佃，斩后金军100人，夺马8000匹的战绩呢？

破董古寨，斩首级26，夺得马76匹，牛60只，猪羊278只

击破后金援兵，战绩如下：
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中军游击王三荐，斩首十四级。

游击王承鸾，斩首五级。

前军游击马应魁，斩首六级。

后军都司杜贵，斩首五级，生擒一名。

左翼参将陈继盛，斩首七级。

游击王甫，斩首十五级。
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右翼游击毛承禄，斩首十五级，生擒三名。

都司张魁，斩首三级。

从征镇江游击尤景和，斩首三十五级。

宽奠参将易承惠，斩首十级。

叆阳游击曲承恩，斩首三级。

都司沈世魁，斩首三级。
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守备武学，斩首三级。

江淮参将许日省，斩首三级。

游击朱家龙，斩首二级。

共斩首一百二十九级，生擒四名。

牛毛寨斩后金300

乌鸡关之战，毛文龙设伏破后金，战绩如下：
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毛承禄斩首二十六级，尤景和斩首三十三级，郑国云斩首八级，易承惠斩首十一级，陈继盛斩首十三级，时可达十一级，王甫十六级，许日省十七级，陆武五级，李惟盛八级，张继善三级，共二百七十八级。

定朝鲜内乱事，有朝鲜国诸大臣对明谢表足证毛文龙之功!

人之所以为人者，以其有人伦也。人伦灭绝，而子不父其父，臣不君其君，则无复为人之理，而其违禽兽不远矣，亦安能君国子民，而保天子之宠命乎！此废君之所以自绝于天，而一国臣民之所以为嗣君请命者也。何意封典久稽，查命遽下，举国民情，鞅望遑遑。非不知朝廷之视我邦，有同内服，咨访周详，乃所以重其事也。但查以得实，既实何查，必欲无已，则亦观于天命之去就，人心之离合而已。一则戕贼①人伦而得罪于天，一则扶植民彝而迓续天命，此二者不待辩说而明若观火矣。

惟我昭敬王，初无嫡嗣，用庶子光海君为后，临终末命，勉以忠孝。而袭位未几，背厥先训不遵，播弃黎老，旧有任人不庸，乃惟谗夫孳臣，是祟

是长。逢恶嗜欲，不一其途，秽渎之行，传播中外，爵紊于卖，刑乱于鬻①，犹撤民庐舍，增修宫苑，筑怨兴徭，迨无虚日。构狱立威，钳制众口，淫刑

炮烙，法陛惟腥，忠言逆耳，辄加罪黜，投畀②海裔，冤死是快。嫌愤教戒，积成猜憾，幽母冷宫，穴通饮食，屠母之父兄，窜母之族党，甚至八岁之儿，
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夺之于母怀而杀之。其他颠覆典刑，毒痛生灵，不可枚数。而始不以父心为心，终不以子道事母，其于父子之伦何如也！神宗皇帝，临御万邦，迄渝四

纪。惟我东藩，偏承宠绥。逮于壬辰，兵火最酷，剪焉倾覆，大邦是控，十万之众，前后暴露，百万之帑，捐费靡惜。亨屯济难，振扶终始，邦之克世，

如木有蘖，今之生者，死敌之孤也。先君当日，尝教臣工曰：皇上之恩，生死肉骨，虽使铁轮旋于顶上，有不敢辞。言犹在耳，孰不铭镂③！废君敢二天

朝，潜与虏和，浑河之役，阴持将臣，轻泄师期，忍使我王之爪士，横罹锋镝④，诛屠波血，沸声如雷，刘乔（杜）二帅，一时并命。举国之人，痛苦刺

心，废君闻之，恬莫之隐。宣川之警，潜寇猝袭，褊麾鏖死，生将几获。边吏引入，其迹莫掩，不惩厥罪，犹奖其奸。至如死事陪臣，赏战之金，监军御史，犒军之币，俱入内府，终不俵给。贼艮涓尊，以国汗取媚，乞怜无所不至。自知负犯，必欲掩恶，王人在馆，另加遮护。徒众以卫之，其实益禁；

丰贿以劳之，其实防口。其他欺负天朝，观望成败，非一二计。而始不以父戒为念，终不以臣道事君，其于君臣之伦，果何如哉！
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呜呼！父子君臣，纲常之重，穷天地，亘万古，而不泯。苟或—日得罪于斯，则匹夫匹妇犹不得保，况为千乘之君乎！其神怒人怨，众叛亲离，而

自底灭亡，理所必至，无足怪者。所赖祖先旧业，幸有攸托，先君血肉，莫亲于孙。惟我嗣君，乃昭敬王第三子，定远君之长子也。聪明迈伦，仁孝出

天，先君抚爱，夙加称异，隐隐昏朝，令闻弥彰。天命人心，默有所属，如水就下，莫之能御。耆老宿德，忠臣义士，大小军民，不谋同辞。乃于三月

十三日，相率而拜迎昭敬王妃于幽闭之中，恭承妃命，俾之权署国事。是其循至正之名，而行大顺之举，回垂亡之运，而纂几绝之绪，其所以表著天心，

维持人纪，日月重阳，区域再造者，揆诸往古，则可以无歉，垂之来纪，永世有辞。今略言其初政，则怡怡愉愉，养奉慈老，日勤三问，友睦亲命，礼

遇备至，有同家人，存念废君嫔御，服食少无欠缺，骨肉俱全，共处畿邦。反正之夕，都民挥涕。莅事之初，即将朴烨、郑遵枭首境上。拮据粮饷，以
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助海镇之馈。省才贬用，民隐是恤，舆情感悦，搜兵索贼，敌忾御侮，将士厉气。其他立纲陈纪，兴利除害，次第修举，而风采有立变者矣。夫何一种

流言，诖误听闻，指如市之从者，曰称兵诣阙；失火廊厩，旋即扑灭者，曰焚烧宫室；承母后之明命，从臣民之归已者，曰篡逆；至于引用倭寇，绑缚

投诸火之说，尤不近理。又以不先禀命为咎焉，春秋之义，内有所承，然后上有所请，次第之间，理势诚然，凡此数语，不待辩说而明矣。目今专价赴

诉，朝议不准，■程行李，往复难明，黠虏伺衅，江冰已合，事机之变，急于呼吸，未知此何等机会，何等爻象，而尚且迟疑不决误大事乎！伏愿备将

小邦群情，亟奏朝廷，速下册命，不胜幸甚！

① 戕（qiāng，音腔）贼──损坏。
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① 鬻（yù，音育）——卖。

② 畀（bì，音币）——给。

③ 铭镂（lòu，音漏）——形容感受深刻，永远不忘。

④ 锋镝（dí，音敌）——犹言刀箭，泛指兵器。