崖山之后无中国，阎吏之后无汉人 - 炎黄春秋


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#151

发表于 2007-12-4 09:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 09:46 发表
张弘范作为汉族降将的后代，他在蒙元时代也是不得志的，甚至他稍微流露出一点反抗的倾向就会性命不保，（他貌似认为自己是汉人而非宋人吧），也许他和与蒙古军周旋了大半辈子的79降将夏贵一样，最后为了家族的存 ...

他流露出一点反抗的倾向就会被杀？兄台从哪里看出这一点来了？他的处境根本没那么残酷，他的兄弟都能安全得逃回宋，他手中有兵，蒙古人也不是说杀他就能杀他。阁下认为他不是宋人，是用今天的一些看法去衡量，那个时代的人不可能有这种看法，在那个时候，宋人就代表汉人。要不怎么会是”宋张红矾灭宋于此“呢？
为了家族更可笑了。想给国贼找借口不是什么难事。人生不如意十之八九，特别是在政治斗争中，受到委屈就卖身投靠，这样的人是无论如何不能原谅的。
忠奸之分看的是什么？在下以为很重要的就是看逆境中如何选择。人在顺利的环境中差别可能不大，文相有句话说得很好”时穷节乃现“，这才是检验一个人的标准。这时能够不屈抗争的是英雄，能够独善其身的是隐士，像张红矾之流只能称做败类。

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#152

发表于 2007-12-4 09:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:26 发表
要说偷换概念也是冒牌，我们注意以下他的逻辑：老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了，如果吃人不是属于他的天性，那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象，这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性，所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶？中国人对外族好宽容，对自己好苛刻。

忽然想到，这恐怕也是为什么二战的日本战犯，中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶，大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧？结果就只知道拿汉奸出来撒气，惩罚不了该惩罚的日本人，就枪毙中国人出气，真本事啊。

俺是说汉奸比蒙古人更可恨，可没说蒙古人就可以原谅。
哪儿有说对外族宽容了？
是你偷换了俺的概念吧？

二战的日本战犯跟这根本是两码事。
当时是美国拳头大，美国说了算。并非是要宽容外族，形势所迫而已。
惩罚有能力惩罚的人，对于无能力惩罚的人只能放过，这怎么叫枪毙中国人出气？
你难道能说买车族因为买不起林肯，所以只能买本田出气？

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#153

发表于 2007-12-4 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

“能够不屈抗争的是英雄，能够独善其身的是隐士，像张红矾之流只能称做败类。”

说的好，顶了

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#154

发表于 2007-12-4 10:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 17:29 发表
如果你民族代表的国家抛弃了你，而你又曾经为这个国家浴血奋战，尽心尽责，在古代这就很难取舍，比如岳飞和刘整、吕文焕，两者的选择就不同，一个是“明知不可为而为之”，虽九死犹未悔；另两个是“良禽择木而栖 ...

“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，这里有个择字别忘了。儒家确实对这2个选择不排斥，这2方面都有很多人名垂千史，受到了后人的尊敬。但这个”主“是要有选择的，更不是选择一个比原来的”主“更无道的。

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#155

发表于 2007-12-4 10:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:18 发表
同意公主大人对张弘范的看法，如果一个民族的思维总是极端的，不仅不会刹住媚外的思想，相反只有更多象袁崇焕、岳飞、张自忠一样的悲剧，或者更多的精英去学习刘整、吕文焕、吴、尚、耿、孔等人的作为，过度迷恋 ...

不知道这种看法有什么极端的。孔子著春秋而小人惧，那个时代的人，特别是身处高位的人是很看重身后的名声的。民族劣根性，嘿嘿，什么是民族劣根性啊？

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-12-4 10:07 编辑 ]

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#156

发表于 2007-12-4 10:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 18:41 发表

谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整 ...

曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战，投袁的撑死了是叛徒，算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿，但是并没有造成事实，更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后，袁绍已不再占据绝对的优势，而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心，曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反，曹操如果立即作大清洗，那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗，曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么？

张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。

至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿，你更恨谁？

[ 本帖最后由酒魔剑仙于 2007-12-4 10:17 编辑 ]

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#157

发表于 2007-12-4 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:14 发表
张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。

然。

比如祖大寿也投降了清兵了，但貌似没人怎么痛恨他。

吴三桂也是投降，祖大寿也是投降，可两人的待遇差别咋就这么大呢？很简单：祖大寿投降是投降，可不帮满人打汉人。

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#158

发表于 2007-12-4 10:35 资料短消息只看该作者

凤凰涅盘，就算是废墟，我们也要自己动手重新强盛起来，靠老祖宗的恩惠，只会逐渐消沉下去

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#159

发表于 2007-12-4 10:44 资料短消息只看该作者

现在说这话不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？

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#160

发表于 2007-12-4 10:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #159 左边的帖子

蒙古人现在的国家也不是中国

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#161

发表于 2007-12-4 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由左边于 2007-12-4 10:44 发表
现在说这话不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？

这话蒙古国人听了，真是情何以堪。

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#162

发表于 2007-12-4 10:58 资料短消息只看该作者

窝里斗，又见窝里斗。

前断时间，有位美籍华人，对偶指责贪官不甚满意，说偶窝里斗；这次清算一下汉奸，公主也拿出窝里斗，看来两位海外精英，还真是殊途同归，观点立场还极为相似，是不是也可以称为英雄所见略同？这还真是难得可贵。

按照公主的逻辑，有一个杀人犯没捉到，法院也就别想审判那些个抢劫犯了。

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#163

发表于 2007-12-4 11:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦

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#164

发表于 2007-12-4 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦

照这个说法，辛弃疾真乃金奸也。

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#165

发表于 2007-12-4 11:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所 ...

孙中山是什么奸？

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#166

发表于 2007-12-4 11:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #165 天涯明月刀的帖子

满奸，别说他爹了，他爷爷他爷爷的爷爷出生时都是满清国人，他却背叛了自己的国家

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#167

发表于 2007-12-4 11:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱元璋是蒙古奸，敌后义勇军和游击队是倭奸

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#168

发表于 2007-12-4 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已

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#169

发表于 2007-12-4 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已

这就是传说中的偷换概念吗？

山东的数十万百姓只是沦亡，何曾附逆？既然未曾附逆，“汉奸”二字何来？

国家危亡之时，没人要求人人死节，但不附逆总能做到吧？

张弘范帮异族杀汉人，这和沦陷区老百姓是一回事情吗？

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#170

发表于 2007-12-4 11:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是 ...

第一，我们称张是汉奸，可没称是宋奸；

第二，留在山东的数十万百姓都手拿屠刀，杀害同胞了？

抗战时期，伪军被称为汉奸，可没人将沦陷区内的中国老百姓都视为汉奸。

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#171

发表于 2007-12-4 11:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #168 吴元叹的帖子

河北不属宋300年？搞笑的吧，北宋河北士人的力量也是最强的，出过的宰相也很多。

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#172

发表于 2007-12-4 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是 ...

除了红色兄说的，阁下还忽略了一点。每个人的地位不一样，他所应该做出的选择也不同，一个在较高位子的人，不仅仅是在太平时节吃香的喝辣的，危难时他就应该有赴难的准备，也有这种义务。对平民百姓的要求自然低得很，他们在刀枪下低头谁也不能指责他们。
人不管承认不承认，总是分阶级的，不同的阶级就有不同的权利和义务。

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#173

发表于 2007-12-4 12:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

易州自后晋归契丹之后，虽然经柴荣、宋太宗、徽宗时期曾经被收复过，但是马上又失陷，一直没能成为确实的领土，燕云十六州，何尝是宋朝国土，张家所在的易州在两宋时期归属何家，温柔兄可以自己去看。

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#174

发表于 2007-12-4 12:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-4 10:58 发表
窝里斗，又见窝里斗。

前断时间，有位美籍华人，对偶指责贪官不甚满意，说偶窝里斗；这次清算一下汉奸，公主也拿出窝里斗，看来两位海外精英，还真是殊途同归，观点立场还极为相似，是不是也可以称为英雄所见 ...

唉

～早就说了，满眼的内讧不休，轻重不分。

[ 本帖最后由 klause 于 2007-12-4 12:53 编辑 ]

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#175

发表于 2007-12-4 12:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #173 吴元叹的帖子

在下只是说你河北不属宋300年说得不对，没提过张家到底属于哪里，因为对他的籍贯本就不清楚。

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#176

发表于 2007-12-4 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于张弘范而言，国家危亡之际，是指金亡，北宋亡，甚至后晋、后汉，后周？张弘范应该效从哪一朝？对于河北经历这么多王朝兴替的，他们该效从那个？红色兄可有教我？因为祖先是某族就必须效忠谋族，固然是很值得钦敬的事情，但不知道唐朝开国的那些蕃将，他们该如何评价
一个三百年前的父母之邦，如果真的有这么大的向心力的话，印度也不会分裂成三个国家了

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#177

发表于 2007-12-4 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #177 吴元叹的帖子

我们讨论的并不是张弘范应该效忠于哪一个政权，这个和汉奸关系不大，我们是说他身为汉人却带领异族屠杀同胞兄弟，这是不折不扣的汉奸行为。

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#178

发表于 2007-12-4 13:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 13:05 发表
对于张弘范而言，国家危亡之际，是指金亡，北宋亡，甚至后晋、后汉，后周？张弘范应该效从哪一朝？对于河北经历这么多王朝兴替的，他们该效从那个？红色兄可有教我？因为祖先是某族就必须效忠谋族，固然是很值得 ...

张弘范效从那个，是他自个的事情，但是他效从了异族，却又对本（汉）族大举屠刀，难道不能汉奸？也请吴兄教我。

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#179

发表于 2007-12-4 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

注意注意，不要太离题了。

民族话题已经很敏感了。
再继续发展到一国两制系列相关问题就不合适了。

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#180

发表于 2007-12-4 13:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

咳咳，不好意思，跑题跑远了。

我举个反例，同样出仕异族，为什么王猛被评为良相，而张弘范却被唾为汉奸，受尽骂名？这不是没有道理的。

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