标题: 诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗?
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发表于 2007-8-6 12:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 12:19 发表



不过说到底,把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻,没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊,前半生游走于众多诸侯之间,背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊 ...

这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望,刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中,斩了夏侯渊,南线擒了于禁,生擒数万,给曹操已经造成了相当的损失。

但孙权背叛反攻关羽这种情况,本来就没列在隆中对的预计中。
隆中对是把孙权当作理智的人来看待的,不认为孙权会为了一地的利益而做出危害生存的举动来。
俺觉得这种设想不算有错,也谈不上一厢情愿。


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发表于 2007-8-6 14:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-8-6 12:51 发表

这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望,刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中,斩了夏侯渊,南线擒了于禁,生擒数万,给曹操已经造成了相当的损失。

但孙权背叛反攻关羽这种情况,本来 ...

但是也应该看到,刘备关羽的两次胜利,可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜,在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大,但是看过程看结果,这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。

而关羽得了三万俘虏,马上就遇到了粮食危机

说到底,刘备的内力还差点,趁着曹操受内伤(瘟疫、叛乱、北方边境问题……),还能占一些便宜。一旦曹操缓过来,拥有益、荆(三分之一)的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出,真要是危机到曹操的命脉,比如襄樊,在曹操的全力争夺下,一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。


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发表于 2007-8-6 14:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 14:11 发表
但是也应该看到,刘备关羽的两次胜利,可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜,在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大,但是看过程看结果,这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。

而关羽得了三万俘虏,马上就遇到了粮食危机

说到底,刘备的内力还差点,趁着曹操受内伤(瘟疫、叛乱、北方边境问题……),还能占一些便宜。一旦曹操缓过来,拥有益、荆(三分之一)的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出,真要是危机到曹操的命脉,比如襄樊,在曹操的全力争夺下,一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。

白地本不是刘备对手,曹操用其为帅,西线出问题是正常现象,不仅仅是发昏就能解释的。
那三万俘虏对曹魏也不是马上可以回复的,看徐晃来援多为新军就知道。
关羽的粮食危机在于他还想继续进攻,若仅限于当时的战果,粮食不会是大问题。

在襄樊,关羽只是进攻的势头被暂时阻止而已。
羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通。
真正解围的还是孙权这个外力,而非徐晃。

在关羽吸引了曹操的注意的时候,刘备若再出汉中,曹操又如何应付?
批评孙权短视的人,也大多认为孙权在张辽被掉离往援曹仁时,进攻空虚的合肥未必不能成功。
关羽仅有不到半个荆州之力,就能让曹操倾尽全力,若再加上刘备、孙权的话,曹操根本不可能应付过来。
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发表于 2007-8-6 15:05 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛孔明该死还不行吗?隆中对是错的还不行吗?关公是混蛋还不行吗?刘先主是白痴还不行吗?
现在的人,都比古人聪明,特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜,就是现在淹了白帝城,毁了武侯祠,烧了关公庙,也没法从历史上消除他们的痕迹,也没法从人民心中毁掉他们的形象。
你可以欺骗部分人民于永远,可以欺骗全体人民于一时。但是,你不可能永远欺骗全体人民。

“青山依旧在,几度夕阳红”。不错,无论风雨多大,青山,总还是在的,夕阳,也总是显出那璀璨夺目的瑰丽的红色。
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原帖由 tiger1970 于 2007-8-6 15:05 发表
诸葛孔明该死还不行吗?隆中对是错的还不行吗?关公是混蛋还不行吗?刘先主是白痴还不行吗?
现在的人,都比古人聪明,特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜,就是现在淹了白帝城,毁了武侯祠,烧 ...

虎兄干嘛这么激动?

谁也没说孔明如何啊?

作为一个战略方案,有一些瑕疵也是正常的啊。
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发表于 2007-8-6 16:32 资料 文集 短消息 只看该作者
我还真没激动。
只是实在不希望他们再被议论来议论去了。

也许,刘关张诸葛他们实在不该属于这个民族。那就让他们永远消失吧。把他们的痕迹永远完全消除。这样对前人也好,免得后人议论;对后人也好,免得背历史包袱。
他们为理想和道德奋斗终生,已经太累了。那就让他们安息吧。也许他们正和他们伟大的祖先尧舜禹汤文武周公孔子在一起。如果是这样,那就够了。
至于作战方案的问题,我想大概只有军官才有资格议论。至于战略的问题,我想只有高级军官或者具备高级军官资格的人才有资格议论。我也能发表一系列议论,但我很清楚地知道,我连战争的基本概念都没有,我连纸上谈兵的资格都没有。我不愿意用我无知的言论和不负责任的话侮辱刘备、关羽和诸葛亮的智商。
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发表于 2007-8-8 16:53 资料 短消息 只看该作者
顶老虎兄的说法,我们是连赵括都不如,人家至少是熟读兵书,咱们不过翻2本史书演义,看几个野史电视而已,在这里JJYY古人功绩,说来说去都是坚持自己的论点,谁也说服不了谁,有何意义

其实大家讨论的论点也都是假想的,三国志,资治通鉴里面的东西也不都是真的,说来说去做什么呢,史书有5分真实就不错了

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-8 22:07 编辑 ]
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发表于 2007-8-8 22:47 资料 短消息 只看该作者
楼主只是后事诸葛

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发表于 2007-8-10 20:58 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮一入川,隆中对就没戏了。那是他自己的战略,却叫关羽去实行,关羽打仗很强,外交就差多了

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发表于 2007-8-10 21:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 玄天大帝 于 2007-8-10 20:58 发表
诸葛亮一入川,隆中对就没戏了。那是他自己的战略,却叫关羽去实行,关羽打仗很强,外交就差多了

不是诸葛想的,是刘备让这样的
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发表于 2007-8-10 21:46 资料 短消息 只看该作者 QQ
哎,历史都已经过去了,我们在讨论有什么意义~~~~~
《隆中对》也罢 关羽围襄樊也罢 跟我们的确也没什么关系。。
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发表于 2007-8-10 21:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-4-5 20:31 发表
实力本就是与地盘对应的,拥有一益州的刘备和同时拥有荆州益州相比,哪一个更强?不言而喻。

之所以后面觉得荆州不好处理主要是两个原因。
一是刘备仅得到半个荆州,后来孙权打过来之后就只剩三分之一了。
...

想当年刘备的祖宗高祖,不也只是依靠益(川)之力打天下的。以当时刘备集团的力量,是不足以同时应对益荆两地的(历史也确实如此,荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合)。认清自己的能力,然后付诸行动,才是主要的。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-10 21:57 编辑 ]
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发表于 2007-8-11 08:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 疯猫 于 2007-8-10 21:54 发表

想当年刘备的祖宗高祖,不也只是依靠益(川)之力打天下的。以当时刘备集团的力量,是不足以同时应对益荆两地的(历史也确实如此,荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合)。认清自己的能力,然后付诸行 ...

即使是只拥有半个荆州,在不犯大错误的情况下,关羽依然守得稳稳当当。
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发表于 2007-8-11 08:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-8-11 08:28 发表

即使是只拥有半个荆州,在不犯大错误的情况下,关羽依然守得稳稳当当。

关羽也一直没犯什么大错误。
如果真要说错误,那就是高估了孙权的政治头脑

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-11 08:57 编辑 ]
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应该是低估了孙权的政治头脑,高估了孙权的忍耐力。
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发表于 2007-8-11 13:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
荆州是强者用兵的地方,不适合弱者防守。
想想汉高祖和老蒋,为啥都跑到川蜀。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-11 13:44 编辑 ]
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发表于 2007-8-11 13:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
老蒋么,一直都未放弃荆州,两湖一直是国军抗战的主要战场(五、六、九战区)。
刘邦么,荆州本来就不是他的。
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发表于 2007-8-12 00:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-8-11 13:59 发表
老蒋么,一直都未放弃荆州,两湖一直是国军抗战的主要战场(五、六、九战区)。
刘邦么,荆州本来就不是他的。

什么你的他的,蜀是刘备的?那不时刘璋的吗?
汉高祖在实力不济的时候也装孙子不是?这就是差距,认清自己是主要的,干一些和自己实力不相称得事,能不失败吗。就说荆州,因为要入蜀,把能用的兵和将都调走了,只留个关羽,关羽这人心高气傲,他不出错才是错。
再着,第五次反围剿,不就是舍不得那“一城一地”的得失死抗才失败的?

荆州这段公案,大家都各持己见。我认为放弃荆州彻底和吴搞好关系,把主要精力放在发展蜀地上,以后叙土进取比较好。
想当年汉高祖也就仅凭蜀一地打天下的。蜀是个比较特殊的地方,对于弱者的防守相当有利,而荆州是个四战之地,对于弱的一方很不利于防守。
到后来蜀没办法了,还不得和吴搞好关系。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-12 00:11 编辑 ]
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发表于 2007-8-12 12:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我的意思是荆州本来就不在刘邦手里,对于刘邦不存在刻意放弃荆州的问题。

刘备引军入蜀,抽空了荆州的兵力,导致孙权袭取荆南,这不是关羽的错,说关羽犯了错误是指后来北伐取襄樊。

放弃荆州彻底和吴搞好关系只是一种理想状态,实际操作是很困难的,首先什么时候放弃?不战而放弃荆州,对于刘备集团来说,对于军心民心会带来怎么样的影响?刘备的雄心是要进取中原,如果不战而放弃荆州,如何让跟随者相信自己的决心,刘备集团本来就是从荆州入川的,放弃荆州等于断了自己的后路。

此外,刘备集团根本就不是做防守的打算,即使丢失荆州之后,也不是龟缩防守,而是积极进取,试图北伐,所以放弃荆州与刘备的基本国策不符。

联吴是刘备集团的基本策略,但任何联合都是建立在互相利用,互惠互利的基础上的,而不是靠一方委曲求全,这样的联合必定不长久的。

如果说与东吴搞好关系就必须以放弃荆州为代价,那么就还不如不搞好关系,否则要是东吴再对益州提要求又该如何。

至于“干一些和自己实力不相称得事”,诸葛亮给当时实力还很弱小的刘备提出“隆中对”这样的宏伟目标,本来就是在干这样的事。
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发表于 2007-8-12 12:32 资料 短消息 只看该作者
除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.

没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.

诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.

真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....

步子跨太大是要摔到的
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原帖由 无势 于 2007-8-12 12:32 发表
除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.

没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.

诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.

真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....

步子跨太大是要摔到的

刘备不是没考虑过把荆州给孙权的问题。
二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
这也正符合你所说的的构想。

隆中对提出时,尚未有当阳之败,诸葛亮的计划应该是从刘表手中接手荆州。
而不是像历史发生的,在收服荆州的过程中,借助了孙权的力量。
若刘备是从刘表手里接手了荆州,孙权也无可奈何。
这不能算是隆中对的错误。

事实上刘表一死,孙权就主动与刘备交结。
这正符合孔明之意。
孙权遣鲁肃吊刘表二子,并令与备相结。
刘表死。肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”权即遣肃行。

联孙并非不可行。

后来刘琮投降,刘备当阳一败,实出突然,这也才打断了孔明的设想,后来的隆中对在实施中是进行了调整的。
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实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾.
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原帖由 河内司马 于 2007-8-13 11:41 发表
实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾.

问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽,所以只好偷袭盟友了。
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先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.
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而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.
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原帖由 无势 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对 ...

刘备假如早听诸葛之言,早取荆州,孙权还会有夺荆州的想法吗?
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发表于 2007-8-13 12:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-8-13 11:57 发表

问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽,所以只好偷袭盟友了。

这个不好说,你不能因为孙权在合肥吃了败仗就说打不过张辽.实际上刘备不是划了三郡给孙权了吗?孙权如果拿下合肥,曹操必然回防,刘备率益州之众以出秦川,不正符合隆中对吗?
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发表于 2007-8-13 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的 ...

孙权没进取心也是在三国鼎立局面稳定后,在他早年,还是有进取心,只是后来力不从心,也只能坐守了
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发表于 2007-8-13 13:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.

荆州富庶么?
九州春秋曰:统说备曰:“荆州荒残,人物殚尽,东有吴孙,北有曹氏,鼎足之计,难以得志。今益州国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求於外,今可权借以定大事。”
孙吴来取南三郡时,刘备没取凉州吧?
既然没到刘备说给孙权时,孙权不告自取,刘备当然不满了。

孙权要全占淮河流域,跟出荆州有关么?
从江陵出发似乎打不到什么淮河流域的地盘。

至于关羽的故事会不会出现在孙权这方……至少从三国志里没有看到刘备有对孙权有动作的倾向。
即使在二十年被偷袭,夺了半个荆州以后,关羽还是遵守合约继续对北方的曹魏用兵,而不是向江东下手。
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发表于 2007-8-13 13:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无势 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.

鲁肃出行时,在刘表死后,曹操南下之前。
刘表二子碌碌,荆州落入刘备之手是早晚的事,刘备显然也不可能只是客军。
备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好,这句还看不出刘备是上还是下。
但结合另一句说备使抚表众,同心一意,就可以看出鲁肃也认为表众会被刘备所领。
岂能说刘备没基业没实力?


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