大清朝对历史的十大贡献 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#151

发表于 2006-9-5 20:04 资料主页文集短消息只看该作者

关于类比一事,又类比的日本人了,

真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.

你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,

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#152

发表于 2006-9-6 09:12 资料主页文集短消息只看该作者

关于我发此文的目的，主要还是愤恨于月似飞，还有一位网名以W开头的坛友，经常发一些否定清朝的文章，连康乾盛世之类的也被批的毫无亮点可言，甚至是一中贫穷萧条的社会，难倒我读的书全错了么？我在有些地方称呼的反清义士，也是指月似飞、w兄等人，他们特点经常发贴，彻底的否定清朝，什么奴才呀、亡国了之类，但回贴很少。

我只是愤恨于此，才发了此贴，我很久前就下载了百家讲坛，听了阎崇年讲的这段话。我想大清朝两百多年，都有几分功劳吧，没什么做为能持续两百多年？借此贴来讨论下清朝有什么功劳而已。

可惜的是，首先我所认为的反清义士没来发表意见，而其他坛友总觉得我有吹捧之嫌，我就奇怪了，我平常看书时那讲大清功绩难道都是错的，我自以为发了一个传统观点，只是大家讨论下，却成了这样。

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#153

发表于 2006-9-6 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

"经常发一些否定清朝的文章"就"愤恨"了，嗯嗯
那别人对清更可以“愤恨”了，岂知“愤恨”，简直要灭此朝食，不共戴天，食肉寝皮了

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#154

发表于 2006-9-6 09:28 资料主页短消息只看该作者

我:&上面说的凊朝十贡献,文字狱开始时在秦朝

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#155

发表于 2006-9-6 10:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-6 09:12 发表
关于我发此文的目的，主要还是愤恨于月似飞，还有一位网名以W开头的坛友，经常发一些否定清朝的文章，连康乾盛世之类的也被批的毫无亮点可言，甚至是一中贫穷萧条的社会，难倒我读的书全错了么？我在有些地方称呼 ...

这位仁兄，清朝有功不假，只是你转的这十条难以服众啊

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#156

发表于 2006-9-6 12:32 资料短消息只看该作者

第一，屹立世界东方。

对,没有清朝,中国就趴下了.

第二，奠定中华版图。

如果日本成功了,就更奠定了中华版图,今后也该有个日本对中国历史的十大贡献之类.

第三，多民族的统一。

同上.57个哦不58个民族了.

第四，创制满洲文字。

……………………

日文。

第五，编修文化典籍。

比他烧掉的多多了，所以必定是贡献。

第六，兴修皇家园林。

…………………………这也是贡献………………

第七，贡献杰出人才。

没清朝，就没有曹府的衰落，也就没有红楼了，贡献啊。

第八，中国人口激增。

大贡献。

第九，开发三北地区。

大贡献。

第十，保护文化遗产。

……………………那时候有这个概念？

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#157

发表于 2006-9-6 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-5 11:07 发表
阎崇年对清朝的过错讲述的不多,不过对明朝也没有什么贬低呀,

我现在没电视看,只在上周六晚上看了他又开讲<六十年明亡清兴>,我看的是他讲万历的过错,说张居正在时,国家还不错.但张居正死后,他就变了,然后 ...

哈哈哈，我又不是汉网的，反甚么清啊。我是说，对阎崇年这个人我不够了解，所以不好妄下定论，得等他讲清兵入关时才看得清楚点。

我只是担心尚王可喜这类“历史”剧，再这样下去会出事的。

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#158

发表于 2006-9-6 12:46 资料短消息只看该作者

转贴：
一、“康乾盛世”只是明末战争剧痛的恢复性发展而已，中国的国际地位和一千年来的经济强势在这期间一直在走下坡路，对比一下1840年和明的万历中期的GDP数据就可以知道了；明在盛时有数十个朝贡国，国威播于四海，而清最盛时也只有七个，凭什么说“屹立于世界的东方”？
二、如果这样算的话，明朝在最盛时还有两千多万平方公里的直属领土，远大于清，今天俄罗斯博物馆还保存着明朝在西伯利亚地区建立行政区域的界碑，但至清康熙后，势力便彻底退出了这些地带，明在领土最萎缩的时候，还有四百多万平方公里的“大明疆土”，但清在末年已经令中国变成了半殖民地，连满族自己的发源地都丢掉了。
三、清代，中国最大的民族——汉民族遭受了有史以来最残酷的阶级和民族双重压迫，汉人被强迫剃发易服，从民族心理和文化上受到了最彻底的侮辱！请问，当初如果统辖女真地界的明政府下令将所有女真人箭袖窄服都剥掉、脑后挂的辫子全剪掉，今天满族人还会说什么“明朝是中国皇朝史上民族关系最好的时期”吗？但明朝政府根本没有这么做，而清统治者则这么做了，并使用了最残暴的手段，令汉民族付出的不仅是民族尊严的代价，还有数千万的头颅与滚烫的热血。
清以“满蒙联手治汉，再以汉治诸夷”，不仅在政治上压迫汉人，更不断地挑拨汉人与其他少数民族、以及各少数民族之间的仇怨，这样的时期怎么能说“民族关系最好的时期”？
四、满文创制有其文化价值，但没有达到对人类历史作出什么贡献的地步吧。如果这都算的话，五千年的汉字和浩如烟海的汉文化典籍岂不可以统领世界文化？
五、《四库全书》到底是对中华文化的贡献还是灾难？请你们用良心说一句话，清代在编此书时，史载“毁书甚于编书”，超过半数的中华典籍仅仅因为不符合清统治者的口味，便被一把火烧掉，就连幸存下来的书都被篡改得面目全非，这还能叫做“对人类历史发展的贡献”吗？
六、满族是在55个少数民族中出了不少名人，但这同样能抬举到“对人类历史发展的贡献”吗？清代不仅要对中国全面落后负上不可推卸的责任，满族也在中国近代史之后，出了许多形形色色出卖国家的败类，正如老舍先生所说“我们满人对中国是有罪的”，我们不是要追求历史上的民族仇恨，但过于的自擂、不负责任的自夸，实在叫人无比反感！
七、中国一向是世界上的人口大国，本来就有巨大的人口基数，到了一定时期必然达到某个数值，1+1+1+1+1+1+……，终有一天会加到10的N次方，这有什么好夸耀的？再说，人口的增长并没有和人口素质提高同步，中国人在清代的黑暗统治中渐渐失去了活力，变成了只会说话的牲口，愚昧和落后开始成为西方人看待中国人的代名词。
八、清代把西方科技视为“奇技淫巧”，康熙只是在内廷养着几个传教士，玩弄一些西方人眼里初级的机械和技术，雍正讨厌传教士，连老爸的那一点小小的科学爱好都不要了，最大不了就是让传教士用西洋画艺给自己画了一张不伦不类的肖像，到了乾隆，更是认为“天朝无所不有”，更加蔑视西方科技，他的孙子道光到与英国交战时，连世界地图都没见过，到处问人英国离新疆有多远。最典型的一点，明朝有世界上最大量的火器，质量虽算不上最好，也算得上名列前矛，到了清朝，还余下什么？洋人打来的时候，竟然愚昧到用狗血和女人的污物来浇淋洋枪洋炮，这还有什么资格说“吸收外国科技”“对人类历史作出了贡献”？
九、我们看不出在清最盛的时候，有过什么“国库丰盈”的时候。只知清代最牛逼的乾隆皇帝在征讨小小的西南土司时，都要为捉襟见肘的后勤保障和国库里的军饷头疼不已，就算是阎先生提到的园林，无不是汉族工匠的血汗和泪水，跟“满族360年来,对北京,对中国,对世界的文明发展,作出了伟大的贡献.”有什么关系呢？
十、这样的例子我可以给阎先生举出一箩筐：曹魏没有毁掉东汉的宫殿、西晋没有毁掉魏的宫殿、唐没有毁掉隋的宫殿、明没有毁掉元的大都、中华民国没有毁掉清的紫禁城、中国人民解放军没有毁掉“南京总统府”，在相关的历史评论中，却从来没有人把这些也归为“对中国，对世界的文明发展，作出了伟大的贡献. ”

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#159

发表于 2006-9-7 08:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-5 20:04 发表
关于类比一事,又类比的日本人了,

真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.

你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,

那个年代，所谓合法非法，还不就是成王败寇的区别。
你不接受类比，但这个类比确实很贴切。
日占区里涌现的文人，莫非就算日本的功劳？（所谓非法之说，日本后来输了，自然一切变成非法，但在当时岂有定论？若真是日本赢了，史书又会重写，抗日志士之类会描绘成为阻碍“大东亚共荣”的顽固，落后分子，那自然也是不愁没有一帮马屁主义史观的“伟”君子为其歌功颂德的）

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#160

发表于 2006-9-7 09:29 资料主页文集短消息只看该作者

你很会骂人嘛.类比本来就是不一样的

你要是认为日本战领区有多少文人,多少贡献,你可以写出来呀,你写出来,写的有理,那明日本人就有贡献.历史,是秉笔直书的,你写的有理,就有人支持.

问题是有人写出了这几条清朝的贡献.你要认为日本人有贡献.你写出来,写不出来就不要说日本人有贡献.

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#161

发表于 2006-9-7 09:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-5 20:04 发表
关于类比一事,又类比的日本人了,

真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.

你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,

照你这么说，明朝是非法政府，清朝是合法政府了？什么逻辑？

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#162

发表于 2006-9-7 09:54 资料主页文集短消息只看该作者

关于这十条,修园林那条我也环同意.

其它几个焦点问题我来总结下,

首先一个杰出人才问题,这个朝代出现的人物是否归为此朝的功劳.红楼梦是个奇书,不算清朝的功劳,那反问下,他算哪朝的功劳.中国历史上的杰出人物很多,星河灿烂,那努尔哈赤、曹雪芹、曾国藩、左宗棠算不算中国的杰出人物。是不是历史中国杰出人物是，到明为止？

再一个，四库全书的问题。到现在四库全书有没有用，人们在查阅资料时，它是否点有重要地位，若有，那他的功劳还是要肯定的，至于毁书一事，文字狱嘛，谁也不能掩其丑。

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#163

发表于 2006-9-7 09:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-7 09:45 发表

照你这么说，明朝是非法政府，清朝是合法政府了？什么逻辑？

我怎么说明朝是非法政府了？你是从哪里推来的？

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#164

发表于 2006-9-7 10:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-7 09:55 发表

我怎么说明朝是非法政府了？你是从哪里推来的？

按你的逻辑，满清是合法政府，明自然是非法政府了。

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#165

发表于 2006-9-7 10:08 资料主页文集短消息只看该作者

我发表了关于非法政府与合法政府标准的观点了么？在在哪里，你还是明说吧。

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#166

发表于 2006-9-7 10:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-7 10:08 发表
我发表了关于非法政府与合法政府标准的观点了么？在在哪里，你还是明说吧。

你不是说日本是非法政府，清朝是合法政府吗，如果清朝是合法政府，那么明朝是非法政府，好象没什么不对吧？

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#167

发表于 2006-9-7 10:51 资料主页文集短消息只看该作者

强权兄还是不要在这里瞎搅和了。

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#168

发表于 2006-9-7 10:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2006-9-7 10:51 发表
强权兄还是不要在这里瞎搅和了。

如何是瞎搅和？真是奇了怪了，你在这里大肆宣扬满清所谓的“功绩”，反而成了我瞎搅和？这是哪门子道理？我倒是问问你，历史上，合法政府与非法政府到底是如何区分的？

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 10:56 编辑 ]

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#169

发表于 2006-9-7 12:52 资料主页文集短消息只看该作者

大肆??

我转的可是中央十套节目中的，自认为也算是传统观点了，怎么变成大肆？

我只说日本侵华，日本并不是中国的一个朝代，故说日本在中国是非法政府，你为何纠缠到明朝也是非法政府了。

你根据我说的清朝是合法政府，所以就推出了明不是何法政府了，也太搞笑了吧，我是不是可以接着你的话来推。

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#170

发表于 2006-9-7 13:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-7 12:52 发表
大肆??

我转的可是中央十套节目中的，自认为也算是传统观点了，怎么变成大肆？

我只说日本侵华，日本并不是中国的一个朝代，故说日本在中国是非法政府，你为何纠缠到明朝也是非法政府了。

你根据我说的清 ...

拿清是合法政府，推明是非法政府，这是你的逻辑，拜托，这脏水别往我身上泼。此外，照你的逻辑，如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人？研究历史要用历史的观点，清朝之所以拿来与日本相比较，是因为当时都是外来政权。现在你把他们硬性区别，本身就是一个错误，所以我用你的逻辑，推断出明是非法政府。
另外，如果说中央十套节目算是传统观点了，这真可笑，如果这样，为何历史教材中不提这事？

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 13:47 编辑 ]

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#171

发表于 2006-9-7 13:55 资料主页文集短消息只看该作者

关于拿日本人来比较的事,我以前也说过.

QUOTE:

如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人？

由于二战中有些人物是被封杀的,但清朝人物没被封杀,另外历史来本就不容你这么假设.

目前的现状是清朝是中国的合法正府,日本不是,你倒底从哪里推论出明朝不是中国的合法政府了,你是怎么推论来.

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#172

发表于 2006-9-7 14:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-7 13:55 发表
关于拿日本人来比较的事,我以前也说过.

由于二战中有些人物是被封杀的,但清朝人物没被封杀,另外历史来本就不容你这么假设.

目前的现状是清朝是中国的合法正府,日本不是,你倒底从哪里推论出明朝不是中国的 ...

我早告诉你了，研究历史，要用历史的角度，不能用现在的眼光与标准，历史为什么不允许我这么假设，拿来出点道理。明是非法政府是我按照你的逻辑推出来的，记住，别往我身上推。你不是说的，清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？

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#173

发表于 2006-9-7 14:21 资料主页文集短消息只看该作者

你觉得你就是一个来瞎搅各的.

你说你跟据我的理论推出明是非法政府，说了半天是因为清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？我说过两个做对的政府就一定一个非法一个合法么？

还有照你的逻辑，如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人这又是照的哪条理论，今天就算被锁贴，我也要问明白。

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#174

发表于 2006-9-7 14:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-7 14:21 发表
你觉得你就是一个来瞎搅各的.

你说你跟据我的理论推出明是非法政府，说了半天是因为清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？我说过两个做对的政府就一定一个非法一个合法么？ ...

两个政府都存在，都合法？你肯定又拿现在说事，我告诉你，现在大陆与台湾不一样，因为清是外来政权；只要明存在一天，清就是不合法的。至于后面那条，阁下既然能认为清朝合法，那若当年日本统一中国，阁下自然也会认为合法，自然也会有这种结论了，阁下的历史观是唯功利论。

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#175

发表于 2006-9-7 14:37 资料短消息只看该作者

纠缠不清。。。居然出了明清必然有非法政府的概念？？荒唐。。。

楼上的，看看“强权就是公理 ”近乎偏执的论调，有必要再说些什么吗？要争论也要看看对象嘛？和什么人都论就。。。

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#176

发表于 2006-9-7 14:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无鱼水 于 2006-9-7 14:37 发表
纠缠不清。。。居然出了明清必然有非法政府的概念？？荒唐。。。

楼上的，看看“强权就是公理 ”近乎偏执的论调，有必要再说些什么吗？要争论也要看看对象嘛？和什么人都论就。。。

因为清是外来政权，所以明清必然有一个合法，一个不合法。本人也不愿决与你这种人相论辩。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 15:07 编辑 ]

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#177

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教科书上是以，崇祯自杀为明朝的灭亡，清而清朝的开始至少也是清军入关开始，你说的理论依据又何在。当然固然南明的抗清活动被放在了清朝史书，也不能否认南明抗击侵略的正义性，

本贴是讨论清朝一个朝代的贡献问题，自然是以后人的眼光了，什么唯功利论，用在这里合适么？
论一个朝代的贡献，不不是论哪个大臣是否汉奸之类，你要以整个清朝都不合法，那我就没话说了，

至于你的日本人统一了中国的假设，本来就不是历史，历史讲的是事实。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-9-7 15:05 编辑 ]

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#178

发表于 2006-9-7 15:06 资料主页文集短消息只看该作者

口黑口黑
成王败寇，如果日本人成功了，当然北京的那块蜡肉也成了抗拒统一的分离分子了

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#179

发表于 2006-9-7 15:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-7 15:04 发表
教科书上是以，崇祯自杀为明朝的灭亡，清而清朝的开始至少也是清军入关开始，你说的理论依据又何在。当然固然南明的抗清活动被放在了清朝史书，也不能否认南明抗击侵略的正义性，

本贴是讨论清朝一 ...

教科书是以后人的观点，另外，我与你相辩，是讨论清是否合法，与贡献无关，而且你所谓贡献，包括我在内，无数人都驳你了。

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#180

发表于 2006-9-7 15:23 资料主页文集短消息只看该作者

为何大家在讨论问题时，总会说一个势力成功了，那抵抗者就是错误的，狼兄似乎是反语。

不管历史如何发展，　抵抗侵略永远是对的，坛中有关于二征的贴，清人也尊重郑成功，为何大家会臆测对清朝有点赞扬的就一定会指责抵抗者。

当然，历史本来就是成王败寇，契丹、女真人都没了，我们也就很少提起这两个民族有什么厉害人物了，蒙古人统一了中国，所以在历史研究上对蒙古人有一定的称赞（称赞不等于歪曲历史），清朝亦是如此。

不过我们称赞的不是征服于屠杀，而是一些值得称道的事，如阿拉郝图之战打的还是有点水平的，康熙盛世经济还是有所发展的，前面有人说那不过是战后经济的恢复，不管这个观点是否正确，至少经刘恢复了，至少有过一段安定的时期。至少我们现在还在读红楼，大街上卖的还有曾文正公集。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-9-7 15:26 编辑 ]

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