明朝和清朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#151

发表于 2009-9-10 11:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-9-10 11:17 发表

那时候葡萄牙人和荷兰人也就贩卖贩卖香料而已。~无语了。掌握在洋人手里??
中国明朝当商人不是什么下贱的行业吧,而清朝除了官还有啥??

抑商是从秦汉以来的一贯国策，明初也有明显的抑商政策，只不过隆庆以后，商业发达，政府法令屡屡被突破，商人的实际地位大大提升。

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#152

发表于 2009-9-10 11:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #145 伟君子的帖子

呵呵，也许骂人的头是我开的，但是我们论了半天，捧明的论据，不过是些莫须有的赞誉，算不算没脑子。

假如我们只知纪晓岚而不知王阳明，只知和珅而不知张居正，那才是我们的错误，对一个朝代的评读和赞美不能靠这些莫须有的东西。
----

什么叫也许，连自己的错误都遮遮掩掩，人品可见一斑！
对明，我从来就没有捧过，一个所谓封建王朝，有什么好捧的？！而且就这个帖子来讲，似乎没人对明进行吹捧，所以没脑子的是谁就不用再说了！
我早就说过，明朝的灭亡谁也不会怪罪到满清身上？！但是近代中国的被动落后，你敢说满清不该负责任？！而且无论是政治还是经济状况，清都没有和明的可比性，和元倒是可以比比！比元强那是肯定的！

其实最大的反感是所谓主流学者对蒙元和满清恬不知耻的吹捧！

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#153

发表于 2009-9-10 11:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #149 congwanshui 的帖子

没有不亡之国，不败之家。亡国很正常。有什么好无语的。只不过明清相对于前朝，多了一个受白银影响的因素。

我们现在保耕地红线，调整贸易结构，扩大内需，政府直接通过银行控制货币发行，和明朝中晚期的情况比一下，就知道这些政策的重要性了。

说明朝的货币安全在洋人手里，是指明朝本身产银很少，却以银为本位货币，过于依赖墨西哥进口白银，就好比如果我们现在以美元当本位货币，那货币安全自然不在自己手里了。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-9-10 11:43 编辑 ]

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#154

发表于 2009-9-10 11:42 资料文集短消息只看该作者

看来对外开放是白搞了，不说了，一笑而过！

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#155

发表于 2009-9-10 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-9-10 11:31 发表
呵呵，也许骂人的头是我开的，但是我们论了半天，捧明的论据，不过是些莫须有的赞誉，算不算没脑子。

假如我们只知纪晓岚而不知王阳明，只知和珅而不知张居正，那才是我们的错误，对一个朝代的评读和赞美不能 ...

没有吹捧，那些个明朝亡于这个那个的，明朝直接进入资本主义社会不叫吹捧YY了，

明朝要比经济我还真不知道比清朝哪里强了，明朝一个经济崩溃的帝国也能比经济。

明朝三大征国家就不行了，乾隆搞的十全面子工程也没见国家垮了。

对比来说满清和明朝一直就是半斤八两的货色，想高出很多是不可能的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 15:10 编辑 ]

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#156

发表于 2009-9-10 16:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-10 15:06 发表

没有吹捧，那些个明朝亡于这个那个的，明朝直接进入资本主义社会不叫吹捧YY了，

明朝要比经济我还真不知道比清朝哪里强了，明朝一个经济崩溃的帝国也能比经济。

明朝三大征国家就不行了，乾隆搞的 ...

三大征的时候明朝立国超过两百年，三大征以完胜告终，三大征后明朝还活了四十多年。
乾隆十大功，打胜的才有两三项而已，当时满清立国才不过一百年出头，打胜的还多是他早年时候凭借他老爹的一点积蓄。结果，乾隆死了四十年就被英国人敲开了大门。

算起来，确实不是一个档次。

1840年，满清立国196年。
1564年，明朝立国196年。

前者被英国人轰成渣，后者把日本人轰成渣。

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#157

发表于 2009-9-10 16:09 资料文集短消息只看该作者

关于白银问题~~和石油问题很相似吧。
原来美国把经济大权交给中东国家，让他们掌握了国家经济命脉。

矿产什么的换一些茶叶香料等可再生的资源也不是怎么吃亏。

买大炮和造大炮不是一个等级的问题。
强国都是科技大国，明朝的科技可并未明显的落后，否则郑成功攻台也不可能成功。
这还是在几十年后。然后郑某也学习了西方的科技。

清朝的最大问题是不擅长学习，洋务运动徒具其表而已。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-9-10 16:11 编辑 ]

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#158

发表于 2009-9-10 16:13 资料文集短消息只看该作者

可别真把明朝当清朝，经济掌握在外国人手里，无稽之谈吧。
明朝国内商人的权势很大的。清朝只有国家官员和官商吧。

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#159

发表于 2009-9-10 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-10 16:04 发表

三大征的时候明朝立国超过两百年，三大征以完胜告终，三大征后明朝还活了四十多年。
乾隆十大功，打胜的才有两三项而已，当时满清立国才不过一百年出头，打胜的还多是他早年时候凭借他老爹的一点积蓄。结果， ...

所谓的日本成渣你是那里出来的传说，日本大人物都给跑回去了，还成了渣。当然虚报战功的本事到是一堆，岛津义弘被“斩首”，可惜别人

还在日本活的好好的，做了家主，参与了关原大战。

明朝开国几十年就有了土木堡之变，连老爹的积蓄都赔出去拉了，满清这个还在上升阶段吧。确实不是一个档次的。

嘉靖年间蒙古人也来京都“旅游”一次，明朝可是好好接待的。奴隶，女人，粮食，都给捐赠了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 16:31 编辑 ]

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#160

发表于 2009-9-10 16:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #157 phoenixdaizy 的帖子

这个还是很不一样的。

美国自己石油资源不少，巴以战争以后，老美就是一边大量进口，一遍搞石油储备。现在大约是60%进口，非洲中东美洲等地都有进口，鸡蛋篮子还是比较多，而且各种新能源也在研发中。即使再出现石油危机，老美还是能挺一阵，而且真到了大危机的时候，老美也有能力用更极端的方式搞到石油。

明朝自己的货币政策失败了，自产白银又非常少，墨西哥有银子过来就用，没银子过来也没有什么对策，实在不能相提并论。
而其明朝用来换取白银的还不只是丝绵瓷器这些东西，因为明朝银价高，欧洲商人直接以银换金，日本商人以银换铜，运回本国都能得到厚利。所以白银的大量流入还伴随了其他贵贱金属的流出。

明末和清末有一个共同点就是白银紧缺，明末的问题是白银进口大幅下降，大概是下降40%，清末是贸易逆差和各种赔款导致白银外流。
以进口贵金属作为本位货币，政府对货币市场缺乏控制能力，流通货币匮乏，物价飞腾，这个问题别说解决了，明朝政府大概都没有考虑到过。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-9-10 16:45 编辑 ]

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#161

发表于 2009-9-10 16:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-10 16:24 发表

所谓的日本成渣你是那里出来的传说，日本大人物都给跑回去了，还成了渣。

明朝开国几十年就有了土木堡之变，满清这个还在上升阶段吧。

戚继光大败倭寇肃清东南不是在嘉靖年间？壬辰倭乱还要往后好几十年呢~~
土木堡之变咋了？对明朝影响不大吧。汉朝开国没几年刘邦就被白登之围了。土木堡之变距开国百年，唐朝开国百年出头，安史之乱就一蹶不振，宋朝开国百年出头就大举南撤。明朝土木堡之后，一无偏安，二无大乱，还要如何？
至于满清，开国百年之后还在为前朝“余孽”发着愁，也算是古往今来第一大笑话了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-9-10 16:34 编辑 ]

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#162

发表于 2009-9-10 16:51 资料短消息只看该作者

综合实力强有个屁用，
看着号称强宋盛明被辽金蒙古综合实力差的民族欺负，我真是眼前白茫茫一片。

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#163

发表于 2009-9-10 16:55 资料短消息只看该作者

清朝是落后的朝代，但相比明朝来讲是半斤八两。
清朝是明朝的延续，无论是文化还是体制。
宋明清都不是什么好朝代，对人性的压制，对思想的禁锢，体制一江死水，让人难过。

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#164

发表于 2009-9-10 16:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-10 16:33 发表

戚继光大败倭寇肃清东南不是在嘉靖年间？壬辰倭乱还要往后好几十年呢~~
土木堡之变咋了？对明朝影响不大吧。汉朝开国没几年刘邦就被白登之围了。土木堡之变距开国百年，唐朝开国百年出头，安史之乱就一蹶不振 ...

白登等等叫做实力有差距，土木堡是巨大优势，自己找死的，是自身问题严重的结果，不是于谦说不定明朝就要提早88了，可于谦的结果那可真是惨呀。

戚继光大败的是一群海盗，因为有部分是日本人，就成外敌入侵了？

论军事明朝就不用和满清比了，满清至少中前期旁边除毛子外被打的没有强大的敌对国家。

而且毛子的战略重点在欧洲，在亚洲基本可以算做小势力。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 16:58 编辑 ]

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#165

发表于 2009-9-10 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lzy0274 于 2009-9-10 16:51 发表
综合实力强有个屁用，
看着号称强宋盛明被辽金蒙古综合实力差的民族欺负，我真是眼前白茫茫一片。

不是综合实力没用，是用综合实力人的问题，汉室江山，只要发挥30%以上的实力，旁边少数民族就没辙了，可惜往往连10%都发挥不出来。

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#166

发表于 2009-9-10 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lzy0274 于 2009-9-10 16:55 发表
清朝是落后的朝代，但相比明朝来讲是半斤八两。
清朝是明朝的延续，无论是文化还是体制。
宋明清都不是什么好朝代，对人性的压制，对思想的禁锢，体制一江死水，让人难过。

清朝继承了明朝什么体制?宋朝如何对人性进行压制,对思想的禁锢又从何谈起?

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#167

发表于 2009-9-10 18:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 15:10 发表
谁没脑子，大家其实很清楚！！

两者谈的是明朝和清朝的好坏，讲到明的灭亡，谁也不会怪罪到满清的头上去！

至于满清入主中原造成中华文明的倒退，这个又是另外一个话题。

逻辑不清还是不要乱说的好 ...

那個時候的滿清可不是跟我們是一國的

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#168

发表于 2009-9-11 09:51 资料主页文集短消息只看该作者

历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂

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#169

发表于 2009-9-11 09:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:51 发表
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂

好个历史选择。

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#170

发表于 2009-9-11 10:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-10 16:56 发表

白登等等叫做实力有差距，土木堡是巨大优势，自己找死的，是自身问题严重的结果，不是于谦说不定明朝就要提早88了，可于谦的结果那可真是惨呀。

戚继光大败的是一群海盗，因为有部分是日本人，就成外敌 ...

土木堡巨大的优势？被一个死太监忽悠着去，没部署没规划，这叫优势？光人多就是优势了？那几十年后武宗大败蒙古怎么说？

海盗，你真以为倭寇只是王直这些“中国人”堵截商路？还混杂了部分日本人。倭寇的首脑头头都是日本人，其幕后金主和老板都是日本幕府，王直算什么东西啊，没有日本老板撑腰他能肆无忌惮，不过是日本人的小马仔而已。

明初驱蒙古，嘉靖驱日本，万历收拾丰臣秀吉，明末了还收拾了葡萄牙荷兰。至少在同一时间段上，明朝驱除外侮上没丢脸。同一时间段上，满清成什么鬼样了？英法联军用女人阴户去对付，十一国联军用神拳去对付？真是童话般的大清王朝啊。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-9-11 10:32 编辑 ]

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发表于 2009-9-11 10:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 10:28 发表

土木堡巨大的优势？被一个死太监忽悠着去，没部署没规划，这叫优势？光人多就是优势了？那几十年后武宗大败蒙古怎么说？

海盗，你真以为倭寇只是王直这些“中国人”堵截商路？还混杂了部分日本人。倭寇的首 ...

你能提供王直不算什么东西的证据吗？

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#172

发表于 2009-9-11 11:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-9-11 10:32 发表

你能提供王直不算什么东西的证据吗？

具体得找书去，大内氏垮台后，倭寇才越来越放肆，但从王直到萧显都只不过雇佣一点日本大老板的武士干点抢掠的勾当，萧显见了一个日本船主都客气得不得了，点头哈腰的，你觉得王直能硬到哪里去？
王直的幕后大老板应该是肥前的松浦氏，松浦之后则是萨摩岛津氏，而这个家族就是丰臣秀吉侵朝时，杀伤邓芝龙的主犯。从哪里看，都看不出来王直能在日本人面前抬得起头来。所谓倭寇就是日本人在幕后指使，物色海盗华人，充当日本人的马前卒，配以武士，招募死士，截断海路，垄断贸易，贩卖军火，打劫商人的犯罪集团。王直属于大老板下来的第二梯队。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-9-11 11:24 编辑 ]

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#173

发表于 2009-9-11 11:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 11:20 发表

具体得找书去，大内氏垮台后，倭寇才越来越放肆，但从王直到萧显都只不过雇佣一点日本大老板的武士干点抢掠的勾当，萧显见了一个日本船主都客气得不得了，点头哈腰的，你觉得王直能硬到哪里去？
王直的幕后大 ...

那你就要找书啊，再找找萧显和王直是什么关系。

PS:用一个人的表现来推测另一个人的表现，进而推出另一个人的地位，没什么道理啊

[ 本帖最后由 XM8 于 2009-9-11 11:42 编辑 ]

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#174

发表于 2009-9-11 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-9-11 11:34 发表

那你就要找书啊，再找找萧显和王直是什么关系。

萧显？王直一直很忌惮的另一个海盗头头。“多谋善战，王直亦惮而让”

就是这个让王直“惮而让”的萧显，见了日本大老板照样下跪磕头

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#175

发表于 2009-9-11 11:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 11:41 发表

萧显？王直一直很忌惮的另一个海盗头头。“多谋善战，王直亦惮而让”

就是这个让王直“惮而让”的萧显，见了日本大老板照样下跪磕头

萧显的实力和王直类似吗？萧显的为人和王直类似吗？

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#176

发表于 2009-9-11 11:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-9-11 11:44 发表

萧显的实力和王直类似吗？萧显的为人和王直类似吗？

这妨碍王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实么？
王直被明政府打得逃窜的时候，不也只能乖乖回到日本去散财找大老板寻求庇荫么？
王直算什么东西？不过就是一个勾结日寇，侵扰母国，甘心做日本人驱使的汉奸而已。

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#177

发表于 2009-9-11 11:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-11 11:47 发表

这妨碍王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实么？
王直被明政府打得逃窜的时候，不也只能乖乖回到日本去散财找大老板寻求庇荫么？
王直算什么东西？不过就是一个勾结日寇，侵扰母国，甘心做日本人驱使的汉 ...

你先证明“王直不过是日本人的走狗和雇佣军这个事实”，然后再来谈其他的吧。

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发表于 2009-9-11 12:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:51 发表
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂

選擇不一定都正確，有時候是無奈或者是被迫的選擇

那個也能算盛事？？？

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#179

发表于 2009-9-11 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叔梁纥 于 2009-9-11 09:51 发表
历史选择了清朝，清朝老百姓的生活还是不错的。康乾盛世至今仍被称颂

生活不错？真是天大的笑话~

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	luke19821001

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#180

发表于 2009-9-11 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

有几个问题给挺清的人，请务必提出自己的意见：
1、关于所有与生产相关的问题，你们都说清朝生产发达，举了很多例子。那么你们有没有考虑到生产力提高的因素呢？比如原来使用石头，生产力底下，后来又了更高级的工具，那么生产力自然更高，这时候横向比较，自然后来者强于前者了。如果这样比较，那么和珅治理水患的能力绝对大于大禹，那么是否可以说和珅是英雄，大禹是昏君呢？明朝的时候中国的国民生产总值占全世界的比例绝对比清朝的时候更大，但是具体到数值，也许清朝更高一些，这是很正常的事情，生产力水平提高了嘛，但是请不要把这种提高作为满清皇帝的功绩，原因有二。1、同样的状况下，满清的生产力水平提高的速度在全世界各大国中算非常低下的，而明朝的生产力水平提高的速度是大大高于满清的，这也是明朝时国民生产总值能够高居世界第一并且远高于其他所有国家，清朝却被急剧追赶的原因之一。2、满清朝廷不但没有注意促进生产力发展，反而到处抑制其发展，比如封印火器，比如抑制科学等等措施无处不在，假如可能的话，满清是希望那些东西永远不要发展起来的，但是纸包不住火，世界终究是要进步的，但是请不要把这种进步归功于满清统治者。
2、不要总是吧明朝后期的状况拿来和清朝强盛时期比，甚至于清朝后期也没有可比性。有人说明朝时期人们多穷，饿死多少人。相比之下清朝后期更好一点。也许是这样的吧，但是稍稍思考一下就会发现问题了，明朝官吏腐败，清朝也腐败，明朝打仗，清朝也打仗。但是明朝至少没有去赔款，清朝不但打仗，不但打败，还不断赔款，那么为甚么会出现“相比之下清朝后期更好一点。”这种事情呢？原因还是生产力，包括前面提到的土豆的引进，其实也是生产力提高的一个变种，总之满清的这些优势不是源于满清统治者的良治，而是源于其他因素。
3、关于满清皇帝勤政的事情。也许明朝多数皇帝不如满清那几个人勤，但是这“勤”的是否就是总干好事的呢，首先要看看这个人勤的是什么事。崇祯也勤，结果亡国。满清那些皇帝的勤到底带来了什么呢？先是勤统治，因为以前杀人多了，破坏多了，现在想补，这种勤政是为以前的恶事买单，虽然值得肯定，但是必须要清楚原因是以前恶事做多了。明初的时候国家也被蒙古人蹂躏得很惨，明朝建立后，各方面也开始恢复，难道就只看见了满清皇帝的勤政而忽略了明朝皇帝做的事情？大家做了同样的事情，结果满清皇帝被塑造成勤政爱民，明朝皇帝被塑造成无道昏君，真是岂有此理。而明朝恢复的是被蒙古人蹂躏的江山，满清恢复的是他老子蹂躏的江山，结果明朝没有被称赞而满清被称赞了，这不是双重标准是什么？然后是勤封闭，没有任何一个朝代做到了促进人的全面封闭，只有满清做到了，这也是满清皇帝勤政的结果，后期的满清皇帝没有以前那么勤政了，所以到了晚清，人的思想才开始复苏。挺清的人总是对一个问题避而不谈，那就是清朝的文化问题，为甚么整个清朝就没有出现大的在文化、思想、科技等方面有杰出作为的人物，清朝的所有官员中，没有一个有宣明个性的好官。整个清朝只有一个《红楼梦》拿得出手，而且还是禁书，现在电视上演的清朝官员事迹基本都是编造的，而且是完全没有任何意义的胡编乱造，为甚么呢？因为他们根本就书无可书。三是勤红利，旗人不用干活，收入哪里来？东北退路，开销怎么算？十全老人钱哪里来？园林故宫经费来自何方？这些红利都是要从“勤政”的成果中分成的。明朝没有养那么一大票闲人，也不存在画出几百平方公里的地不准人进入。皇帝出宫也没有搞那么闹热，也不喜欢搞些大动作往自己脸上贴金。也不喜欢修什么世界最好的焦炭皇家公园。不少人批判崇祯要死了还抱着几百万银子不肯拿出来，但是换个角度，拥有整个天下的崇祯皇帝也就仅仅剩下那点钱了，他敛的财也就那么点了。当然满清皇帝勤政也会有其他方面，我举的三个例子只是杯水车薪，他们勤政还有其他方面是为人民的地方，不为人民的勤政也还没有列举完。我说这些只是想让大家好好分析一下，这所谓的勤政到底勤出什么成果来了。
4、关于清承明制的问题。这是一个已经被批驳烂了的问题，所有不好的东西都是继承的明朝的，所有好的东西都是清朝自己开创的。这真是奇谈怪论！假如真的是这样，那么只能证明清朝的统治者是白痴，自己不会统治，只能照搬前朝的，并且还搬来那么多弊制，并且还不会发现问题改正问题，不是白痴是什么？你可以想象别人吃饭你也吃饭，别人放屁你也放屁是什么样子吗？如果你在街上看见这样的人，难道不会说他是白痴吗？

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2009-9-11 14:16 编辑 ]

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