重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#121

发表于 2007-1-8 13:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:43 发表
　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然 ...

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。

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#122

发表于 2007-1-8 13:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:00 发表

制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造成的吗？如果不是一个部族政权，而是一个代表大多数民族的政权，那么变法和民族主义产生的难度都要小的多。民族主义不能在清朝统治下产生，只好用驱逐鞑虏的形式来产生。

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#123

发表于 2007-1-8 13:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:01 发表

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。

明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？

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#124

发表于 2007-1-8 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:04 发表

明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？

前面有人帖了，你自己看吧。

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#125

发表于 2007-1-8 13:05 资料主页短消息只看该作者

金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家看看，我所找到的数据并不是这样的。链在前贴已经副上了。

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#126

发表于 2007-1-8 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 12:56 发表

这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎 ...

其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.

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#127

发表于 2007-1-8 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 13:05 发表
金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家 ...

疆域这个问题实际上是最模糊的，在古代国家只有边疆的概念，没有边界的概念，因此根本就没有一个确定的疆域。很多地方算不算疆域，纯粹就是一个文字游戏，如果羁縻统治的地区都算，明代疆域不比清代少多少，如果羁縻统治的地区不算，那么清代疆域只怕要大打折扣了。
人口和收入，我已经提过了，很大程度和明末引入西方作物有关，这个“功劳”算到清朝很勉强，如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。

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#128

发表于 2007-1-8 13:18 资料主页短消息只看该作者

所谓疆域即指实际控制疆域，明朝是没法和清朝比的。
引用一个作物就算很勉强了？康雍乾三代明君的功劳就这么给抹灭了？

> 如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。
又是如果。。。我晕。

> 你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。
如果说清朝吃明朝的老本，还不如说明朝吃宋朝的老本。况且清朝自己也不是完全没有创新的。比如说1723年，梅瑴成编成《数理精蕴》五十三卷，介绍西方数学以及我国古代数学的一些成就，是当时的数学百科全书。1774年出版的清代明安图著的《割圜（圆）密率捷法》，证明和扩充了用解析方法求圆周率的公式。明安图还用他自己独创的几何方法对三角函数展开式进行了研究。这个和西方的傅立叶、拉普拉斯基本上是同一个时期。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 13:24 编辑 ]

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#129

发表于 2007-1-8 13:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:04 发表

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造 ...

明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还是一样，说一套做一套。

我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家，可是，现在还不是一族专制嘛．

其实清之所以能立国二百多年，就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。

从康熙时，满人军队就没啥战斗力了，全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来，就是汉人的湘军，淮军等等。这是军事上。

清立国之后，政府官僚统治阶层，并不是部族专制，清初内阁制度，以及后来的军机处，皆是满汉共处。这点，兄弟可以去搜一下的。这是政治上．

蒙元才是真正的完全的部落专政．其实若按兄弟观点，中国历史上的各朝代都差不多的．

我没听说过明内阁有蒙古人．我没听说过唐廷有契丹人．我也没听说过汉朝时，有匈奴人做丞相．呵呵，说史而已，我们伤了和气就不对了．

在此也建议参加此贴讨论的朋友们，用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友．观点不到的地方，敬请谅解了

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#130

发表于 2007-1-8 13:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 13:08 发表

其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.

袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他不冤呢？

一心为国，在无后援的情况下凭宁远孤城抵挡后金进攻，败努尔哈赤．

后来经营的防线，使皇太极不敢正面进攻，望而却步．

在京城之下，为解围身中数箭，险些丧命．这样的人，我实在看不出他不冤呀．

[ 本帖最后由万里悲秋于 2007-1-8 13:30 编辑 ]

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#131

发表于 2007-1-8 13:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:21 发表

明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还 ...

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种努力已经超过了时局容忍的极限。清末民族主义之所以不能成为国家意识形态，恰恰在于清政府始终不能取消满人特权，接受各族平等。孙中山驱逐鞑虏和五族共和之间并无矛盾，其斗争的实质都是为了建立一个各族平等的中国而已。各民族是否平等不是看有几个人混入中央政府，只是看政治和法律上是否拥有平等的权力。
此外你也不要忘记，中国虽然是一个多民族国家，但90％以上的人口都是汉族，在这样一个国度里建立一个以压抑和排斥汉族权益的政权是不可能长久的，清朝可以说已经是够长的了。

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#132

发表于 2007-1-8 13:31 资料主页文集短消息只看该作者

其实，说崇祯自毁长城是一点不假的，崇祯即位之后，杀的文武大臣之中，有许多，皆是抗后金，挡闯贼，定大势之人．

崇祯帝为人太疑忌了，而且有些偏执．

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#133

发表于 2007-1-8 13:37 资料主页短消息只看该作者

同意。魏忠贤不死，或许明朝还长一些。。。或许。。。

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#134

发表于 2007-1-8 13:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:31 发表

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种 ...

同窗，你不觉得奇怪吗？打个比方，清若是汉人政权，制度不变革，你就能担保他最后不失败吗？

清最后的失败，并不是民族政策上．而是国力的衰弱，以及西方列强的侵入等等．人心思变呀．

若是按你这个说法，明是汉人政权吧，为何汉人要造反，女真人也造反，蒙古人也倒戈呢？

其实在清末，有许多旗人也对清朝不满了．不要以为旗人多么有地位，早在乾隆年间，田地都买给汉人，自己成了汉人的佃客．清政府不是一次为满人赎田，呵呵．

以古论今，民国，共和国，不都是嘴上一套，做的又是一套．

呵呵，民族问题上彼此彼此．还是同化之策为上呀！

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	万里悲秋

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#135

发表于 2007-1-8 13:40 资料主页文集短消息只看该作者

所以，同窗呵，莫要要求古人用今人的思维考虑事情了．

上班了，晚上再聊．

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#136

发表于 2007-1-8 16:26 资料短消息只看该作者

我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几台机器，几间厂房，几个雇工，几套流程就是资本主义啦？那清朝的洋务运动不是已经实现资本主义了吗？资本主义是个复杂的概念，包括社会的思想，体制的约束，成熟的市场，完善的法律等等。再看看明代，社会思想：极度重农轻商。体制：极度皇权集中。市场：只有个别地区商业比较发达，纵观全国，农业仍是税收主要来源和整个国家的主体产业，全国仍是农村为主。法律：《大明律》对商业行为的规定不到整本书5%。
在这种情形下，说明朝末产生“资本主义萌芽”，就如同把一个小孩说成是“预备成人”一样可笑（黄仁宇）。
再说明朝继续存在会不会发展出资本主义，在下以为极其不可能。首先明朝以儒学（其实是修改过的儒学）立国，其思想文化基本不允许跨出这个大范畴，在这个思想的影响下，明朝重农轻商，以道德代替法律。明朝的思想家虽有进步思想，但在当时几乎无人问津，有的甚至受到迫害。举国上下都使用儒学来规范社会，而不考虑其他的思想。所以李贽，王夫之虽然伟大，但是他们的思想却全然无法撼动业已成为全国人民心理基石的孔孟之道。其次，排斥科学技术，商业发展。明代虽然出了很多科学家，但是他们的事业大多后继无人。明朝还设置了大量的科举考试来消磨知识分子的时间，等到能见到皇帝了，人都老了。
其他方面的内容太多了，说都说不完。
最后，清朝取代已经腐烂的明朝，是历史的进步。不要说什么拿康乾盛世和仁宣之治比来比去的蠢话，古代社会的统计资料很多都不全而且胡编乱造的成分很大。其实古代知识分子只要认为当今天下是按照儒家思想中的完美社会来建设的，就认为是“盛世”了。清朝比明朝至少有两个进步，废除锦衣卫和东西厂，开拓了中国的疆土。
个人认为明朝是个开历史倒车的时代，把中国退回到一个以农立国的农村国家，为求稳定而使用儒学，极力扼杀社会前进的动力，所以，有明一代出国良臣，勇将，清官，刚正不阿的廉吏，思考深刻的思想家。但是，这一切都无助于使一个已经被一种观念，一种思想牢固控制心灵（这种思想还排他性的不兼容，摧毁一切可能导致该思想改变或灭亡的其他思想）的帝国有任何的改观！
所以，我认为明代是倒退，中国的落后，明代很大程度上要负责任！

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#137

发表于 2007-1-8 16:28 资料短消息只看该作者

我受黄仁宇的思想比较深，所以可能对于某些人来说思想有点“偏激”。那就不好意思了。
另外，推荐大家读一读黄先生的书，谢谢！

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#138

发表于 2007-1-8 16:29 资料文集短消息只看该作者

看了这么多，深有感触，就几个问题请教一下诸位：

1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？

综上所述，满清即使强大，也是我千千万万华夏儿女的大悲哀，何况这个王朝不过是外强中干。

[ 本帖最后由谭文山于 2007-1-8 16:31 编辑 ]

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#139

发表于 2007-1-8 16:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ...

如阁下所说，则：
1、元朝的版图比明朝和清朝都大，不仅比明、清大，它比中国历朝的版图都大。
2、元朝只会是别人的边患，自己是没有边患问题的。长城？有用吗？
3、元朝绝对没有宦官之祸。
4、元朝虽然是等级制度，但汉人、南人的地主阶层一样剥削蒙古人的劳苦大众，这和清朝基本相似。
5、元朝对汉人的镇压和残杀和清朝有层度上的区别，但一样血腥、残暴。

阁下又认为我们该如何评价元朝呢？不是说清朝一无是处，而是总体来看，对中华民族的发展来说清朝是阻碍和不利的。我决不会选择清朝，因为我可不想动不动就被无辜的文字狱诛了九族。

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#140

发表于 2007-1-8 16:46 资料短消息只看该作者

1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？
=======================================================
1.不太清楚，能不能具体说一下。
2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？
3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！

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发表于 2007-1-8 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:28 发表

袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他 ...

关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也对袁崇焕三令五申禁止出售粮食，袁崇焕又不当回事。
当时袁崇焕是蓟辽登莱督师兼兵部尚书右副都御史，建虏突破他的防线入寇北京，这件事追究起责任袁崇焕怎么可能逃脱干系？
袁崇焕打死建虏酋长的确是功，对此明朝已经给予了封赏“立擢崇焕右佥都御史，玺书奖励”一个大臣总不能因为以前有了功劳从此以后就对他的任何过失都必须原谅。建虏入寇之后朝内对这件事负责的除了袁崇焕外还有兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人，这三个人都是死罪。如果说袁崇焕冤那王洽、刘策更冤。崇祯二年建虏入寇到底该谁负责呢？

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#142

发表于 2007-1-8 17:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

1.不太清楚，能不能具体说一下。

我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。

QUOTE:

2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？

的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能做得出来。

QUOTE:

3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！

汉文帝和乾隆朝不是汉清各自的顶峰吗？那要怎么对比？只有年鉴才能说明问题，史书都没用么？生产力发展了几千年，就发展出白莲教了么？乾隆朝的民生，你可以看看历史记载，看过在来说话。

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#143

发表于 2007-1-8 17:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 16:26 发表
我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几 ...

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。

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#144

发表于 2007-1-8 17:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2007-1-8 17:08 发表

我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。

的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能 ...

的确，留头留发，清朝作的不妥。但是事关国家民族的重大问题，不是这么个因素所能解释的。

我不是说史书的记载不可相信，我只是说，凭一句话不能断定那个社会好。就好比史书上说“家家都吃肉”。那是几家呢？记载的人是不是真的看见大家都吃肉了？是不是只有史官看到的几家吃肉？还是当年肉特别便宜？还是史官根本就没有调查，直觉觉得这么好的天下，应该“家家都吃得上肉”。
我这里要强调的是科学的态度来看待历史，史书上的东西，有些过于模糊，像你刚刚说的哪个朝代顶峰时期人民更富足，是要用事实说话的，而不是一句空泛的历史书上的评价，你说是不是？

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#145

发表于 2007-1-8 17:36 资料短消息只看该作者

楼上的我们今天能看到的史实恐怕都是记载如果你觉的记载不可靠那没什么可说的了

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#146

发表于 2007-1-8 17:41 资料短消息只看该作者

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。
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由落后文明统治先进文明的国家，世界历史上，西罗马帝国崩溃后，在原来西罗马帝国留下的土地上，建立起了一个一个的蛮族国家。
英国，蛮族盎格鲁撒克逊人入侵英伦半岛，建立了蛮族统治。但是到了近代呢？
法国，法兰克人占据了这片领土。德国，俄国。。。。。
诸多国家都是由古罗马时期认为是蛮族的人民创立了，可为什么这些国家就能创造了工业革命，而中国虽由“先进文明”的华夏统治，但是社会发展缓慢，到后来科学技术远远落后？
纵观清代，朝廷官员仍以汉人为主，科举制度，孔孟儒学的思想，皇权集中的体制，仍然是沿袭明代制度的老路，没有创新。
我上面的发言只不过想探讨一下中国之所以不能发展出资本主义的症结，以及明代该为此付出的责任，没有其他的意思。

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#147

发表于 2007-1-8 17:47 资料短消息只看该作者

楼上的我们今天能看到的史实恐怕都是记载如果你觉的记载不可靠那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。

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#148

发表于 2007-1-8 17:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 17:47 发表
你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。

我觉得你的思维已经混乱了。照你的说法，我们都在浪费时间而已。

[ 本帖最后由谭文山于 2007-1-8 17:50 编辑 ]

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#149

发表于 2007-1-8 17:54 资料短消息只看该作者

我觉得比较两个王朝的生产力水平，拿不出数据而讨论，从某种程度上来说就是浪费时间！

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#150

发表于 2007-1-8 17:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 17:47 发表
楼上的我们今天能看到的史实恐怕都是记载如果你觉的记载不可靠那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确， ...

第一史书记载不光是史官认为正确的事
第二史书记载的是大事张三咬了李四养的狗之类的是不会记载滴
第三你为什么要用又

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