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标题: 【讨论】闲聊:为什么有人要打倒诸葛亮
性别:未知-离线 蓝纱枫

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发表于 2004-8-7 16:36 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由公道人心于2004-08-05, 20:59:25发表
还想知道,孔明哪里不及周瑜?说清楚些也好服众.

这个嘛,比如说瑜瑜的老婆比诸葛亮的老婆漂亮,瑜瑜开始就有位小霸王孙策作后台而诸葛亮没有啊,还有瑜瑜的音乐不错,都属于诸葛亮比不过瑜瑜方面吧,不知公道兄认为如何?:)


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发表于 2004-8-8 15:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
还有周瑜比诸葛亮帅点:)


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楼上的话也未必啊,说不定孔明也挺帅
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发表于 2004-8-8 22:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-03, 8:34:13发表

QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-01, 11:00:05发表
我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太~~纯了~~
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰:周初见亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:“孤尚不能忍,况左右乎!”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的~~~~~
亮无君之名行君权之实  是无法否认的

呵呵,我看原兄似乎不了解古代对“孤”的称呼了。

在当时,被封侯则多自称孤,被封王则多自称寡人。

现在诸葛亮是武乡侯,你说诸葛亮能不能自称是“孤”呢?你以为只有皇帝才能自称“孤”吗??

如果你还不明白的话:

曹操(当时为武平侯) :刘表自以为宗室,包藏奸心,乍前乍卻,以观世事,据有当州,孤复定之,遂平天下

  刘备(当时为宜城亭侯):孤之有孔明,犹鱼之有水也。原诸君勿复言。

孙权(当时为吴侯): 公瑾,卿言至此,甚合孤心。子布、文表诸人,各顾妻子,挟持私虑,深失所望,独卿与子敬与孤同耳,此天以卿二人赞孤也


至于诸葛亮“无君之名行君权之实”,这明明是刘备临死前给予的,这也算是名正言顺啊。有什么好质疑的??

嗯  对呀
曹刘孙自然可以称孤    所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的  李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说  北伐成功   十命可受   况九锡乎?
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的?
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可是当时蜀汉没有比乡侯更高的了。。。。。。。。。
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发表于 2004-8-9 00:40 资料 主页 短消息 只看该作者
对!
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发表于 2004-8-9 09:31 资料 短消息 只看该作者
没有比乡候高的?这个就能成为称“孤”理由嘛?
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发表于 2004-8-9 10:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这个问题有人可以回答么?
如果没有
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:)
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发表于 2004-8-9 10:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-09, 9:31:37发表
没有比乡候高的?这个就能成为称“孤”理由嘛?

1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!
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发表于 2004-8-9 11:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
《道德经》:“故贵以贱为本,高以下为基。是以侯王自称孤、寡、不谷。此非以贱为本邪?非乎?故致誉无誉。是故不欲琭琭如玉,珞珞如石。”
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性别:未知-离线 蓝纱枫

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发表于 2004-8-9 13:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由原昌豪于2004-08-08, 22:27:06发表
嗯  对呀
曹刘孙自然可以称孤    所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的  李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说  北伐成功   十命可受   况九锡乎?
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的?

这就奇怪了,我列出曹刘孙称孤时的地位都是侯,你怎么会得出“曹刘孙自然可以称孤”这样的结论?? 难道你能证明曹刘孙一开始就要称王称帝?

我引用的曹操的让县自明本志,是曹操为了向他人展示自己并无不臣之心的文章,试问这样的文章怎么会故意使用透露自己不臣之心的词汇??

我引用的刘备的话,是在刘备颠沛流离的时候与关张的对话,这个时候刘备连自己的地盘都没有,还谈什么不臣之心??


按周礼,天子为九命,那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂??如果“十命可受,况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心,那么李严不早就抓住诸葛亮的把柄了??如果“十命可受,况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心,那么陈寿在《诸葛亮集》里收录这段是想打倒诸葛亮是吧??


我现在反问你:你凭什么说称封侯者“孤”就有问题??
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发表于 2004-8-9 16:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-09, 13:10:22发表
按周礼,天子为九命,那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂??

按周礼,天子为九命?不会吧?

按《礼记•曲礼下》:“君天下曰天子”。而周代官爵分九等,九命为最高,一命为最低,其府第、车旗、衣服、礼仪均有不同的规定。《周礼》言“上公九命为伯,王之三公(太师、太傅、太保)八命”,所谓“上公”即三公出封时加一命,为九命。何来“天子为九命”之说?
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发表于 2004-8-9 22:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!

来来来   这个兄弟  你说蜀记不可信  你倒是说出三国志连注  那句可信  那句不可信出来  我们也好唯阁下的马首是瞻   敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ?摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了   那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚  那你造个什么县的出来吧
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发表于 2004-8-9 22:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-09, 13:10:22发表

QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-08, 22:27:06发表
嗯  对呀
曹刘孙自然可以称孤    所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的  李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说  北伐成功   十命可受   况九锡乎?
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的?

这就奇怪了,我列出曹刘孙称孤时的地位都是侯,你怎么会得出“曹刘孙自然可以称孤”这样的结论?? 难道你能证明曹刘孙一开始就要称王称帝?

我引用的曹操的让县自明本志,是曹操为了向他人展示自己并无不臣之心的文章,试问这样的文章怎么会故意使用透露自己不臣之心的词汇??

我引用的刘备的话,是在刘备颠沛流离的时候与关张的对话,这个时候刘备连自己的地盘都没有,还谈什么不臣之心??


按周礼,天子为九命,那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂??如果“十命可受,况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心,那么李严不早就抓住诸葛亮的把柄了??如果“十命可受,况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心,那么陈寿在《诸葛亮集》里收录这段是想打倒诸葛亮是吧??


我现在反问你:你凭什么说称封侯者“孤”就有问题??

土匪当道时候  谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛~~~·那你意思说   三国的县侯  乡侯都可以自称”孤“了吧  蜀制大多以魏制为范本  魏国那个制度规定 可以这样做的  如果是诸葛亮独此一家  别无分号  我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“  的解释  不知道诸葛亮是怎么理解的当时
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发表于 2004-8-9 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:20:22发表

QUOTE:
原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!

来来来   这个兄弟  你说蜀记不可信  你倒是说出三国志连注  那句可信  那句不可信出来  我们也好唯阁下的马首是瞻   敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ?摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了   那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚  那你造个什么县的出来吧

武乡县.聽過嗎?沒聽過就查書去.
確實,你喜歡认为《云别转》是裴松之在放P就放P,不過不是裴松之在放P,他收集資料而已,你可以當那作者放P.
諸葛亮打仗時你想必在場吧?他有沒有勝你怎知?說他料事如神信嗎?不信?諸葛亮在時你想必在場吧?
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发表于 2004-8-9 23:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
请论战双方控制情绪,以和为贵。
另:双方再有诸如“放P”等的言语,一律删除。
此致
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发表于 2004-8-10 09:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:25:20发表
土匪当道时候  谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛~~~·那你意思说   三国的县侯  乡侯都可以自称”孤“了吧  蜀制大多以魏制为范本  魏国那个制度规定 可以这样做的  如果是诸葛亮独此一家  别无分号  我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“  的解释  不知道诸葛亮是怎么理解的当时

我说兄台你什么意思嘛?

曹操为侯是自称“孤”,当时曹操不是在一个正常政权下?你敢说他当时是土匪??

刘备寄人篱下,连个地盘都没有,能跟“山大王”扯上什么关系?要刘备当时称“孤”就代备有不臣之心,一直怀疑刘备的刘表还不提前把他给剁了??


“蜀制大多以魏制为范本”??我说兄台你在开玩笑是吧?坦白说看了史学界那么多论文集,基本都是认为蜀制大多以两汉制为范本,而你居然能反其道行之……

  
  蜀汉丞相不设有什么问题吗?丞相向来是有极高名望者才能担任,如果没这名望那么就要靠别人吹捧然后要挟皇帝了(不过那是奸臣干的事),对于蜀汉的蒋琬等人而言,前者他们达不到,后者他们不会做,那么丞相不设自然情理之中。

你不用管诸葛亮怎么理解的,只要“十命”真的能代表不臣之心,那么当时对诸葛亮有意见的人,就可以凭这个去打倒诸葛亮,但事实上,当时没有人以“十命”来反诸葛亮的。
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发表于 2004-8-10 09:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-08-09, 16:20:42发表
按周礼,天子为九命?不会吧?

按《礼记•曲礼下》:“君天下曰天子”。而周代官爵分九等,九命为最高,一命为最低,其府第、车旗、衣服、礼仪均有不同的规定。《周礼》言“上公九命为伯,王之三公(太师、太傅、太保)八命”,所谓“上公”即三公出封时加一命,为九命。何来“天子为九命”之说?

自己去你当年你用《清史稿》胡说八道什么中兴名臣的历史论坛看看赤军他们怎么对九命的解释。
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发表于 2004-8-10 09:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2004-08-09, 22:59:49发表

QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:20:22发表
[quote]原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!

来来来   这个兄弟  你说蜀记不可信  你倒是说出三国志连注  那句可信  那句不可信出来  我们也好唯阁下的马首是瞻   敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ?摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了   那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚  那你造个什么县的出来吧

武乡县.聽過嗎?沒聽過就查書去.
確實,你喜歡认为《云别转》是裴松之在放P就放P,不過不是裴松之在放P,他收集資料而已,你可以當那作者放P.
諸葛亮打仗時你想必在場吧?他有沒有勝你怎知?說他料事如神信嗎?不信?諸葛亮在時你想必在場吧? [/quote]
这个老大人   武乡县在山西长冶  在三国时期根本就不叫这个名字  真不知道你这个老大人是怎么把诸葛亮联系到山西这个地方的 你的臆断就算了  如果诸葛亮是县侯的话  那蒋费就算对诸葛亮尊重 不作县侯  乡侯可以做吧 ?
《云别传》是裴松之收集的  你认为可信  那么《蜀记》就不算裴松之加注阐明的吧  那麻烦你这位老大人说为什么《云别传》可信  为什么《蜀记》就不可信 要么还是直说:  你认为可信的就可信  你认为不可信的就不可信  这样的话  就麻烦您老人家一次性说一说《英雄记》  《襄阳记》 《华阳国志》等等那个可信 那个不可信   开个清单出来   以后也让我们这些不懂读史的认有个明灯指路也好呀
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发表于 2004-8-10 09:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-10, 9:21:58发表

QUOTE:
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:25:20发表
土匪当道时候  谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛~~~·那你意思说   三国的县侯  乡侯都可以自称”孤“了吧  蜀制大多以魏制为范本  魏国那个制度规定 可以这样做的  如果是诸葛亮独此一家  别无分号  我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“  的解释  不知道诸葛亮是怎么理解的当时

我说兄台你什么意思嘛?

曹操为侯是自称“孤”,当时曹操不是在一个正常政权下?你敢说他当时是土匪??

刘备寄人篱下,连个地盘都没有,能跟“山大王”扯上什么关系?要刘备当时称“孤”就代备有不臣之心,一直怀疑刘备的刘表还不提前把他给剁了??


“蜀制大多以魏制为范本”??我说兄台你在开玩笑是吧?坦白说看了史学界那么多论文集,基本都是认为蜀制大多以两汉制为范本,而你居然能反其道行之……

  
  蜀汉丞相不设有什么问题吗?丞相向来是有极高名望者才能担任,如果没这名望那么就要靠别人吹捧然后要挟皇帝了(不过那是奸臣干的事),对于蜀汉的蒋琬等人而言,前者他们达不到,后者他们不会做,那么丞相不设自然情理之中。

你不用管诸葛亮怎么理解的,只要“十命”真的能代表不臣之心,那么当时对诸葛亮有意见的人,就可以凭这个去打倒诸葛亮,但事实上,当时没有人以“十命”来反诸葛亮的。

我一开始的意思  兄台就没有太清楚   兄台一定是以为我说诸葛亮挟天子令诸侯的意思 其实  在下的意思只是说诸葛亮是权臣   有权谋   但是不是奸臣  我想权臣和奸臣还是有区别的吧
你说蜀制是学习两汉制  但是三国有那个不是学习两汉制的?  谁学习的最完善  是魏还是蜀?  而且都督制这些两汉无明显范例的或者说蜀汉建立初期制度不完善的  最后还是以魏为范本的
曹操挟天子命诸侯  是不是和诸葛亮当时一样?我想当时蜀汉已经是个非常正常的政权  不知道兄台你老是和残汉相比是不是有失偏颇了?就好比阎锡山在军阀混战的时候可以不给中央军进山西  但是现在山西的省可以拒绝中央的驻军不成?
“十命”也可以理解为诸葛亮不二   但是诸葛亮对“与诸子并升”的话  潜意识是把刘禅当一把手还是把自己当一把手  我想一幕了然了吧(他凭什么保证别人的官位爵禄?)
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发表于 2004-8-10 10:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由原昌豪于2004-08-10, 9:48:24发表
我一开始的意思  兄台就没有太清楚   兄台一定是以为我说诸葛亮挟天子令诸侯的意思 其实  在下的意思只是说诸葛亮是权臣   有权谋   但是不是奸臣  我想权臣和奸臣还是有区别的吧
你说蜀制是学习两汉制  但是三国有那个不是学习两汉制的?  谁学习的最完善  是魏还是蜀?  而且都督制这些两汉无明显范例的或者说蜀汉建立初期制度不完善的  最后还是以魏为范本的
曹操挟天子命诸侯  是不是和诸葛亮当时一样?我想当时蜀汉已经是个非常正常的政权  不知道兄台你老是和残汉相比是不是有失偏颇了?就好比阎锡山在军阀混战的时候可以不给中央军进山西  但是现在山西的省可以拒绝中央的驻军不成?
“十命”也可以理解为诸葛亮不二   但是诸葛亮对“与诸子并升”的话  潜意识是把刘禅当一把手还是把自己当一把手  我想一幕了然了吧(他凭什么保证别人的官位爵禄?)

等等,权臣就不能是忠臣?那么霍光是什么??

那么我现在问兄台,你认为诸葛亮是忠臣还是奸臣??就两个选择,麻烦你选一个。


三国都是有沿用两汉制的记载,但是你查查当代史家的论文集就可以发现,绝大部分的史家都是认为蜀汉制度是基本沿袭两汉制,而非从曹魏吸收改良。

先汉已经有督制,蜀汉吸取曹魏的都督制加以改良,这也是无可厚非的,但蜀汉的官制没有使用曹魏的九品中正,宫廷制度也是仿效东汉。那么你怎么能说“最后还是以魏为范本的”呢??


曹操挟天子命诸侯又如何?曹操本人是很注重起码在表面上不显示自己不臣的一面,所以他在让县自明本志中,根本不会使用什么不臣的词汇和语句,否则就会让别人揭露他的不臣给予了充足证据了。所以这时候曹操自称“孤”,算不上是不臣。

另外刘备在寄人篱下都可以自称是“孤”,那么你认为称孤能有什么不臣或不敬的表示呢?


“与诸子并升”不能表示什么吧?你不会理解成“与各位王子并升”吧??要知道诸葛亮称呼魏臣为“二三子”,那么你认为诸葛亮说“与诸子并升”有什么不对吗??

至于官位爵位,诸葛亮作个假设都不行??而且明明是刘备要求儿子对诸葛亮“父事之”的,那么诸葛亮给诸臣开张支票(哪怕是空头支票)都不行??
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发表于 2004-8-10 10:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-10, 9:24:08发表
自己去你当年你用《清史稿》胡说八道什么中兴名臣的历史论坛看看赤军他们怎么对九命的解释。

什么赤军不赤军的,我不认识,至于所谓“天子为九命”的说法,既然你这么说,总要拿出些证据出来,总不能信口开河,混淆视听吧?!
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在下本来就没有说诸葛亮是奸臣 但是是忠臣就一点缺陷没有?RP值就是完满?在下也不会苟同这些观点
关于都督制  在下想历代史学家以夏侯“顿”都督居巢二十六军为先例  至于先汉就有了都督制度 在下手头尚无资料  如果蓝兄有的话  还望共享  还有在诸葛亮当政时期 蜀汉算不得一个正常的政权(在权力的属性方面) 先前是我说错了 不过蜀汉在制度方面对魏的学习  似乎小影论坛还是支持这个观点的
“与诸子并升”说粗俗一点就是“大家到时候统统吃香的喝辣的 官升三级” 李严的劝解我想兄台你似乎还不大了解  李严说白了就是先劝诸葛亮九锡加身  好让自己也捞一把  毕竟是两大托孤之一 一荣俱荣 所以他才懒得打到诸葛亮呢?至于兄台你说当时有人可能会靠这个书信打倒诸葛?我想是玩笑了吧?政治斗争不打倒你难道是因为你RP好?只有两个原因:对方点子硬  或者是统一战线的战友
还有如果兄台举不出与诸葛亮同时期同地位的人称“孤”的例子   我也只好头撞南墙不回头了 或者直接说诸葛亮当政下的蜀汉特殊  丞相 可以自称“孤”
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发表于 2004-8-10 10:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由万壑松风于2004-08-10, 10:17:19发表
什么赤军不赤军的,我不认识,至于所谓“天子为九命”的说法,要讨论就拿出证据来,不要在这里胡说八道,混淆视听。

真是笑话!当初公开在大话说不打算跟我讨论的是你,现在又来纠缠我的也是你,你还真会说一套做一套的啊!

你当初引用什么《清史稿》说什么中兴名臣的帖被人笑了一通,那个论坛是哪个你居然会不记得??看来有人出现了选择性记忆啊。哈哈!  

“胡说八道,混淆视听”??有本事你就赖皮说你当初没有说过上述这些话给大家看看??

另外,我根本就没打算跟你这种名副其实的“胡说八道,混淆视听”的家伙讨论。你自己公然不尊重别人还妄想别人尊重你?!笑话!
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发表于 2004-8-10 10:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由原昌豪于2004-08-10, 10:36:12发表
在下本来就没有说诸葛亮是奸臣 但是是忠臣就一点缺陷没有?RP值就是完满?在下也不会苟同这些观点
关于都督制  在下想历代史学家以夏侯“顿”都督居巢二十六军为先例  至于先汉就有了都督制度 在下手头尚无资料  如果蓝兄有的话  还望共享  还有在诸葛亮当政时期 蜀汉算不得一个正常的政权(在权力的属性方面) 先前是我说错了 不过蜀汉在制度方面对魏的学习  似乎小影论坛还是支持这个观点的
“与诸子并升”说粗俗一点就是“大家到时候统统吃香的喝辣的 官升三级” 李严的劝解我想兄台你似乎还不大了解  李严说白了就是先劝诸葛亮九锡加身  好让自己也捞一把  毕竟是两大托孤之一 一荣俱荣 所以他才懒得打到诸葛亮呢?至于兄台你说当时有人可能会靠这个书信打倒诸葛?我想是玩笑了吧?政治斗争不打倒你难道是因为你RP好?只有两个原因:对方点子硬  或者是统一战线的战友
还有如果兄台举不出与诸葛亮同时期同地位的人称“孤”的例子   我也只好头撞南墙不回头了 或者直接说诸葛亮当政下的蜀汉特殊  丞相 可以自称“孤”

等等,没有人说过诸葛亮的人品是毫无问题吧?如果我说过“诸葛亮RP值就是完满”,麻烦把我的原话列出来。

另,麻烦兄台看清楚我的原话。“先汉已经有督制,蜀汉吸取曹魏的都督制加以改良”————我先说的是汉的“督制”,再说魏的“都督制”,两个词是不同的。

  《三国志》:光和中,凉州贼起,发幽州突骑三千人,假瓚都督行事传,使将之。————光和年间是汉朝还是魏朝,兄台应该清楚吧?


蜀汉的确是有吸取曹魏的地方,这我没有否认啊,问题是蜀汉的主要制度是以沿袭两汉的多还是吸取曹魏的多,这才是我要辩论的地方啊。

你是说小隐论坛吧?把原文地址给我看看如何?


李严要诸葛亮加九锡,自然是想乘机捞一把,但是后来李严多次跟诸葛亮作对,双方早已无法维持过去的比较良好的关系,这时候李严要对付诸葛亮,就应该从各个方面找出证据对付诸葛亮,可是李严居然不从诸葛亮信中的“十命”来对付诸葛亮,那么“十命”之说自然不会是个不臣的证据了。而且即使李严不说,那么诸葛亮死后,李邈怎么又不说呢??


如果兄台坚持认为“与诸子并升”有问题,那么请说出问题在哪里,否则诸葛亮作个假设之类的东东怎么能说明问题所在呢?


至于称孤,我不是举过例子嘛。曹操为表自己无不臣之心下让县自明本志,能够称自己是“孤”,那么就说明称孤不会有什么不臣表现。另一方面,刘备寄人篱下,还只是个亭侯,也能称孤,那么诸葛亮又不仅仅是个亭侯,那么称孤有什么不妥吗?
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发表于 2004-8-10 11:06 资料 短消息 只看该作者
《三国志》:光和中,凉州贼起,发幽州突骑三千人,假瓚都督行事传,使将之。————
这个“都督”是动词和“将”的意思类似 与“都督”职是不一样的  再说一般的“都督”节制三千人的部队  也、、、、
关于学习魏的观点  似乎是巴西马忠的一个帖子 我马上去淘淘
你确实没有说  诸葛RP完满  但是我也没有说诸葛RP不好  但是现在却辩论开了  算是误解好了
李严当时位高权不重是很显然的  和诸葛亮不可同日而语的 再说运粮问题证据确凿 还是争取“坦白宽大”为上  没有必要再死磕下去的
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发表于 2004-8-10 11:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-10, 10:41:16发表
真是笑话!当初公开在大话说不打算跟我讨论的是你,现在又来纠缠我的也是你,你还真会说一套做一套的啊!

你当初引用什么《清史稿》说什么中兴名臣的帖被人笑了一通,那个论坛是哪个你居然会不记得??看来有人出现了选择性记忆啊。哈哈!  

“胡说八道,混淆视听”??有本事你就赖皮说你当初没有说过上述这些话给大家看看??

另外,我根本就没打算跟你这种名副其实的“胡说八道,混淆视听”的家伙讨论。你自己公然不尊重别人还妄想别人尊重你?!笑话!

你有时间写这么多没用的,不如花在为你可笑的“天子为九命”找证据上。何必顾左右而言他呢?本来不想理你的,只是看不得你在这里胡说八道,混淆视听。
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发表于 2004-8-10 11:16 资料 短消息 只看该作者
蓝兄  我想起来了 这个帖子似乎是关于蜀汉先出现都督制还是魏先出现都督制的帖子   但是在下下午有俗务  容我晚上找出来与兄台一起品鉴  见谅
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发表于 2004-8-12 08:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由万壑松风于2004-08-10, 11:07:40发表
你有时间写这么多没用的,不如花在为你可笑的“天子为九命”找证据上。何必顾左右而言他呢?本来不想理你的,只是看不得你在这里胡说八道,混淆视听。

笑!实在赖得理那些自以为读过几本书,别人让他翻翻帖就被他辱骂的低俗之徒!

另,有人在某论坛用什么狗屁清史稿大肆胡说八道,混淆视听说什么中兴名臣被人嘲笑一通,居然这个低俗之徒连提都不敢提了!
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发表于 2004-8-12 09:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-08-12, 8:53:29发表
笑!实在赖得理那些自以为读过几本书,别人让他翻翻帖就被他辱骂的低俗之徒!

另,有人在某论坛用什么狗屁清史稿大肆胡说八道,混淆视听说什么中兴名臣被人嘲笑一通,居然这个低俗之徒连提都不敢提了!  

谁主张,谁举证。我不知道你说的帖子在什么地方,你有证据就拿出来,没有就说没有,说那么多废话干什么。至于说辱骂,在这方面,你算是三国论坛中的第一人了,我哪里敢班门弄斧啊?说什么翻帖子,再怎么翻,也不可能把黑的翻成白的。


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