标题: 新开一贴,与燕兄万兄切磋, 长安可下否?
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问那么多没用。从出身和经历来看,魏延和关、张、简、糜均为早年跟随刘备辗转的原从,杨仪、蒋、费几个是生于荆州出自丞相府的官员,王平、姜维皆降将,姜维也是出自丞相府,王平资料较少无法判断。谁是一派谁是另一派一目了然。至于部队里的N多干部,我只能说:高层内斗中、低层官员即使有心插手也是无力回天。
所谓“党内无派千奇百怪”蜀汉政权自然也不例外。荆襄—东州派在蜀汉政权中一直属于执政派系。


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发表于 2005-8-26 01:20 资料 主页 短消息 只看该作者
需要他去插嘴斗争问题么?陈寿那本三国志怕是他没去求证三十年前谁带领主力回蜀的是不?蜀国多是私下做史,并非以照官方剧本去写的,关他高层有什么关系?

魏延是原从派?那么蒋宛算是什么派?他出于相府?您爱开玩笑是不?姜维出身相府?您更是爱说笑,姜维担任的是什么职务?王平更是搞笑得不得了。

魏延叫什么原从派?一荆州曲部出身的还叫原从呢~~ 哇哈哈哈哈哈~ 这年头果然什么都能用脑子想出来了。

秦皇粪书坑儒没能做到的事情到让荆襄----东川派在蜀国办到了,牛啊牛~`
荆襄派当着众军之面能如此隐瞒事实,居然一点不平之声都没传出,问那么多确实没用,对于一心用脑代掩盖史书的还用问他什么,有什么不能从他脑袋里飞出来?

荆州----东川一直属于执政派系?搞笑是么?黄皓陈X是荆襄---东川执政派系?


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大晚上的还这么大火气?
诚然,蒋在刘备时期就已经崭露头角,不过本传中有如下纪录:建兴元年,丞相亮开府,辟琬为东曹掾。姜维的本传纪录与蒋的遥相呼应:亮辟维为仓曹掾。此二人自然为丞相府出身。
魏延荆州人,是刘备的部曲,这一点要搞清楚。魏延以部曲的身份跟随刘备入蜀,在刘备死前已经成为镇守汉中的大将,其经历与早年关、张等人类似,其地位同关、张一样皆为地方大员,其身份为原从无疑。
“祗字奉宗,汝南人,许靖兄之外孙也。”“费祎甚异之,故超继允内侍。”陈祗荆州人,费祎一手提拔。如何又不是荆州—东州派系呢?
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发表于 2005-8-26 02:06 资料 主页 短消息 只看该作者
大火?我现在一向这风格,你忘了吗?

十二年,亮卒于武功,军退还,魏延作乱,一战而败,平之功也。迁后典军、安汉将军---王平传
平魏延甚至被记为军功,我说肃兄觉得如果是魏延代诸葛亮为总大将负责撤退,这可能吗?军队里会传出些什么流言呢?

陈祗荆州人,但是他抱的是那个黄皓的大腿,关荆州--东川什么事?莫非黄皓也是荆州--东川派系的?

蒋宛为东曹掾就是相府出身??那么敢问魏延的丞相司马是哪府出身?王平,姜维就更渺远了。王平在街亭一战受奉亭侯兼拜为将军,领无当监何,怎么又成了相府一路人了?
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平魏延被记为军功很正常吧,魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图,他们只是奉命行事,既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论,不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的,因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确,史载为“互相表里”黄皓需要外援,陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享,黄皓是因为陈祗才有参政的机会,而非陈祗因黄皓而获权。

魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐,这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令,因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年,诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理,蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。
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发表于 2005-8-26 10:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
归根结底,讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯楙会逃跑长安可下,反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。

基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平,日本偷袭珍珠港相比,虽然都是兵行险着,但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了,而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。
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发表于 2005-8-26 10:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-20, 12:59:03发表
哼,东方相聚合自然是二十余日,但是西方的雍凉诸军呢?郭淮呢?

老万为何总要忽略掉魏国西军呢?

魏大将军算漏了整支雍陇兵团,这还不是最大的失算??  

魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。
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发表于 2005-8-26 11:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这个帖子的主题是魏延子午谷之计能否成功?其他话题都是和这个主题毫无关系的。
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发表于 2005-8-26 11:23 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-08-26, 2:32:22发表
平魏延被记为军功很正常吧,魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图,他们只是奉命行事,既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论,不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的,因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确,史载为“互相表里”黄皓需要外援,陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享,黄皓是因为陈祗才有参政的机会,而非陈祗因黄皓而获权。

魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐,这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令,因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年,诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理,蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。

高层说带队回师的是杨仪下层军官也啥都不管就说是杨仪带军回师?魏延士卒看着杨仪率军造反击延也跟着说是魏延造反?不仅斩还魏延诛了其三族军队乃至魏延部下没一个知情?您肃老可真够搞笑啊,魏延,杨仪同奏对方造反,缴文传至成都,您老人家该不会说这召书是当权荆襄派送出的吧?军队凭什么只信杨仪而不信魏延?

您肃老是专门忽悠去下层军官对造反一事不理,俺说的是他们连谁带兵撤退都不清楚是什么意思?是直指写史书的陈寿先生在写这书的时候第一早已没有什么“荆襄--东川”派当权的阻挠,第二当时的许多官员都没死,你觉得如果真是魏延率军返回,陈寿还会写成是杨仪领军返回?

同谋?哇靠~```` 污蔑得牛啊!~`  王平什么时候参与同谋了?王平登高说了句:“公卒,身尚未寒,汝竟敢如此!”云云居然就成同谋了?王平去落井下石了?王平去剁了魏延了?哦~ 因为是王平驱散了魏延之众,所以他就是杨仪同谋,因为同谋,所以同派。您肃老的脑子跟燕京一样好使啊~~`

黄皓因陈X得掌权?搞笑吧,好皓一直手后主宠爱有加,陈X巴结是注定的是,没有董允的制约,黄皓早就可以对很多事情作出影响,你以为陈X能改变这东西?连董允都改变不了!最后还是黄皓专政掌权,陈X又是哪一派人?

汉中太守魏延的权力改变了?哦~ 原来诸葛亮屯军于汉中,汉中太守不需要听其调遣?还交出权力归诸葛亮帐下,就是诸葛亮不在汉中魏延就不听命于诸葛亮了?搞笑也不是这么搞法的。魏延一直都没有军事大权,只是一方太守,屯军进攻关他魏延啥事?要是不重用他,依然留他做汉中太守,你魏延就老实给呆汉中看着诸葛亮打吧!给你魏延当丞相司马很委屈你魏延?魏延自领此一职后一直都是军中二把手,跟蒋宛在理诸葛亮府事一样,一人从政一人从军,问题在于蒋宛严格按照诸葛亮规划下来的路子走,魏延总想别树一格罢了,居然说魏延一点利益都没得到?现在的人看结果就不看过程里的实际走向了?

姜维就更没谱了,这杀魏延不杀魏延的对他姜维没好处没功劳的他干嘛要参与?害死魏延来干嘛?他的一切地位都是依靠自己走上去的,有必要依靠魏延?

那个杨仪就更搞笑了,竟然回来得不到权居然说当初自己领军向魏氏会咋样,我说,杨老,您脑子没问题吧?当初领兵回师的是魏延。哦~` 又是高层里的密谋~~~`


多高啊~`  一个密谋能对内谋得这么的密,连做史的陈寿都搞不到资料反而魏略记载的清清楚楚。我还能说啥?

第一,如果这事仅发生在高层,陈寿缘何不知谁领兵回师而书上杨仪二字?既然陈寿亦不能知,魏略如何能知得?

第二,如果蜀高层对此以大力打压,缘何无受荆襄权贵之苦的陈寿竟无所知之?

还有,魏延的造反之罪在蜀未亡前就已得到平反,不知道是谁干的呢?哦~  荆襄--东川派干的是不?


您肃老自个慢慢去做那段“高层密谋”之想去吧。
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发表于 2005-8-26 11:40 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:42:35发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-20, 12:59:03发表
哼,东方相聚合自然是二十余日,但是西方的雍凉诸军呢?郭淮呢?

老万为何总要忽略掉魏国西军呢?

魏大将军算漏了整支雍陇兵团,这还不是最大的失算??  

魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。

那又有谁去支援所谓“拿下潼关”的魏延?肯定又是诸葛亮分边相助了是不?诸葛亮的兵可真多啊~ 不仅可困长安,牵制雍凉诸军,还能助魏延抵挡洛阳王师,瞬间平定关中,真搞不懂这里说得这么牛的蜀军当年怎么那么久都搞不定那偏远的陇右的。
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发表于 2005-8-26 11:53 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:39:00发表
归根结底,讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯懋会逃跑长安可下,反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。

基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平,日本偷袭珍珠港相比,虽然都是兵行险着,但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了,而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。

邓艾的有利条件比魏延多得多,过得了江由一关基本上就是他的天下,魏延就是过了长安那一关蜀军一样会很威胁,还要去冲潼关,冲了潼关还没足够,得要诸葛亮在魏延5千苦守,魏军绕道未至之前给拿下关中歼灭雍凉诸军并做好跟魏主力决战的准备。这是您说可以就可以的?

我记得当年太宗年间,有个叫玄装的和尚过了西游去,所过之关上都有兵把守,怎么回事?那么偏远又无人烟的地方,在最前线处派兵把守不就得了?何必每关都有人去把守呢?  

对比对比潼关无人守这可笑的东西看看吧。
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发表于 2005-8-26 11:59 资料 主页 短消息 只看该作者
迁后典军、安汉将军,副车骑将军吴壹住汉中,又领军汉中太守。

再给肃老一个问题,这位吴壹何许人也?是低层是不?哦~ 他是同谋!
继续同谋去吧啊~  呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。
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杨仪等人在诸葛亮所在的指挥部发布命令,魏延在他所率部队发布命令。两相比较孰轻孰重,中下级军官更容易相信哪个?魏延,杨仪同奏对方造反,传至成都:“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。”蒋琬前文已说明,董允南郡枝江人,董和之子。又是诸葛亮出师表上推荐之人。其派系立场就一目了然了。
王平资料较少,若不是同某即使不知情。在这里就事论事才是应有的态度,若是不关心历史事件本身,而只对我的脑子有兴趣那就是穷极无聊之举了。
史载:“陈祗代允为侍中,与黄皓互相表里,皓始预政事。”黄皓因陈祗得掌权无疑。黄皓真正掌权是在陈祗死后“祗死后,皓从黄门令为中常侍、奉车都尉,操弄威柄,终至覆国。”陈祗前面已分析。
“先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守”督汉中证明魏延一直有军事大权。否则魏延凭什么说出拒曹操、吞偏将之话。魏延交出权力是从魏延官职的转变得出的,“更以延为督前部,领丞相司马、凉州剌史。”魏延由汉中太守变更为有名无实的凉州剌史。就当时蜀汉而言,论军事能力和作战经验魏延在军中成为二把手并不能证明什么,由于诸葛亮进驻汉中后魏延在实质上丢失了地方军政大员的地位,所以必然要在别的方面给魏延找回些平衡以安其心。
不杀魏延,论能力、论资历、论威望诸葛亮死后统诸军的一定不是姜维。大将魏延被杀高层总要给国内官员百姓一个说法,这就是“谋反”。魏略如何得知,“军皆散”有一两个魏延的亲兵投降魏方。两方原始资料来源不同自然有不一样的结果。
政治啊军事啊,历史爱好者们不要太天真,最好多留意多分析。
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发表于 2005-8-26 12:48 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维,姜维是费祎死后才得到这个权力的
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原帖由青蓝于2005-08-26, 11:59:02发表
迁后典军、安汉将军,副车骑将军吴壹住汉中,又领军汉中太守。

再给肃老一个问题,这位吴壹何许人也?是低层是不?哦~ 他是同谋!
继续同谋去吧啊~  呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。

给我那么多人没有用。蜀汉军中无非两种人:参与者和不知情者。参与密谋者是少数,多数将领为不知情。杨仪、费祎、姜维是必然参与密谋者无疑,其余人因史料所限无法一一分辨。
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原帖由大雄GG于2005-08-26, 12:48:36发表
诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维,姜维是费祎死后才得到这个权力的

 十二年,亮卒,维还成都,为右监军、辅汉将军,统诸军,进封平襄侯。
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发表于 2005-8-26 13:18 资料 主页 短消息 只看该作者
善意的提醒一下肃杀兄,统跟督权力差别很大,李严也是受命统内外军事。而在魏延死后,统诸军的不仅仅姜维一个。这个统的权力你看看表现在哪??那些官爵就算魏延没死姜维一样可得。蒋宛,费衣的权力也一样不需要魏延死了才能有。

啥?魏延是率领大军回师的,杨仪是突然在军中宣布魏延造反的,你说大军相信谁?

哈,王平不是同谋就是不知情敢情是就事论事?就的是哪个事?就的是你脑子里早下结论的事当然就不必论了。搞笑啊?听过用结果论证过程的不?就事论事???

哦?魏延凭什么说拒曹操,吞偏将,就是凭他在防御上有权作出处理罢了,难道刘备来屯他魏延还同样有权力去干?要刘备来屯不以其为督前军,他魏延在汉中是干啥的?搞笑啊。
魏延并没有丧失他原有的权力,因为屯驻汉中的早已不是他魏延原部,而且也不是去用来拒魏兵,吞偏将,而是征雍凉,战曹魏去的,关他魏延那些什么事?蜀史上有此权力的仅仅只有关羽和诸葛亮两个人。今天居然有人说魏延失权了?搞笑啊搞笑~~`

参与者和不知情者?我只需要知道是谁领兵回师的就可以了。大部队连跟谁走的都不知道,这只有您能忽悠得出来。

您要知道蜀官方宣布的是杨仪开山凿道,率大军返,魏延烧阁道,击大军。这事里只有参与者和不知情者,怕是几乎整个蜀军都是参与者了是不?连是谁带自己回来,再给诸葛亮发丧的都不知道了?

对政治太天真是不大好,但是用一篇魏略就想将蜀方所有都拖进政治里去也实在够意思。这该说什么?阴险?
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魏延不死论资历他是第一,放眼蜀汉还有谁能压得住他么?
即使根据蜀汉方面记载,魏延也不是统率大军回师而是率领本部人马先走了一步,随后杨仪、费祎、姜维等以最高统帅的名义宣布魏延反叛。诸将先得知魏延反叛的消息再联系到魏延不听指挥的反常行动,自然是相信杨仪这边。

魏延镇守汉中时,汉中一线指挥官就是魏延,汉中军政资源由魏延统一调配。诸葛亮进驻汉中后汉中一线指挥官是诸葛亮,汉中军政资源由诸葛亮统一调配,魏延降格为军事方面的二把手。在既得利益方面魏延很明显已经吃亏这就是差别。所以诸葛亮以督前部表明魏延的实际权力,以丞相司马来明确其军事上二把手的地位,以升官凉州刺史的方式来笼络他,魏延的丞相司马来源于此。
由此可见魏延并没有因为丞相司马而获得更多的既得利益。前面蒋琬已分析过,蒋琬入相府前是尚书台最小的官员尚书郎,建兴五年诸葛亮屯住汉中后,在中央蒋琬一跃成为丞相府及尚书台的一号人物,前后对照既得利益何其丰富。因此魏延入相府和蒋琬入相府有本质性的区别,不能因为魏延入过相府就认为他也是出自丞相府。

参与者只的是制订计划的人,蜀军大部分将领并非计划的制定者而是在不知情的情况下执行了这一计划。且勿混淆,或者明知故问。

通览历史,政治斗争向来阴险,天真的人同常都是政治斗争的牺牲品。
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魏延不死论资历他第一?你当吴壹是个啥了去?魏延死了,他没死,没见他混上个什么名堂?您知道他还是谁的舅子谁的舅爷么?

什么魏延没死谁压得住他的话都放得出来?只以资历而论是不足够的,魏延在诸葛亮死后平安无事也最多就是跟李严一路货色,回汉中当他的一线大员。政,军大权是不会落于魏延手里。
------因为蒋宛的上任是刘禅和诸葛亮早就已经内定好的,不管你魏延干啥,不是你的,就不是你的。

魏延镇守汉中时,汉中的防务官就是魏延。不要说“指挥官”,魏延没擅自指挥军队的权力,您肃老将这么大的“指挥权”扔魏延头上不觉得可笑么?说过了,拥有军队指挥权的臣子,蜀汉只有过两个,诸葛亮和关羽。
没北伐时,汉中一切军事资源听他调度??诸葛亮南征命他派点人来他魏延还能抗命不从么?搞笑啊搞笑~~`
诸葛亮屯军于汉中,那只屯驻的军队和物资调动本来就不是他魏延能调的,不征你魏延为前部,你魏延照样就只是在那当汉中太守管你汉中辖内之事,有什么权力丢失了?啥??管不了军事??进攻是你魏延能原来能管的?汉中原来军务有这一条权力?还能调配蜀境内所有资源??是不是要诸葛亮把屯军的军事交由魏延管理而不是让他督前部才叫他权力没损失???
你肃老还真够为那姓魏的加官进位啊。

蒋宛承诸葛亮之命,依策管理内务,从来就没有过一点越权举动,那叫兢兢业业工作,他跟魏延有什么不同?不过是依着诸葛亮的命令办事,居然还成了一号人物了,我去!蒋宛有那么重的地位,杨仪还不服个什么?搞笑啊~?

观君之语,似已对谁是蜀军主帅比较清楚,也就不跟燕京之流那些坚持是魏延领军回那种人一般见识。剩下的,我还真不知道除了冤枉魏延造反外,还有什么他不值死的。

你也知道通览历史的政治斗争,怎么这回不通览一番?说魏延造反,那是污蔑,蒋费二人保仪疑延,那是正常人的立场(魏延本身就没人跟他有多少交情,加之又是其违反丞相遗命)。
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发表于 2005-8-27 07:50 资料 短消息 只看该作者
我真是看不过眼了~
后面说魏廷如何无能,那诸葛亮也不会好过什么。政治方面诸葛亮是一流,论军事连陈寿后面也说了~

《三国志》作者陈寿,在《诸葛亮传》中的最后下总评道:诸葛亮为相国,安抚百姓,倡导礼仪规范,裁减官员,尊崇制度,开诚心,布公道。做事尽忠而有益社会者,虽是仇人也必有奖赏;违犯法令而做事怠慢者,虽是亲人也一定处罚。承认错误,努力改过向善,虽是重罪,也会加以原谅;巧辩脱罪,变本加厉,虽是轻罪,也。必加以戮诛。善再小也必会受到奖赏,恶再小也必会遭到贬滴。处理行政工作以精练为主,重视事情的本质,要求事事确实,对虚构好表现者常公开责备c是以邦域之内,皆敬爱又热爱之,刑法和政令虽严峻却毫无怨恨者,以其用心公平面劝戒明确也。称得上是懂得治理之道的长才,即使管件和萧何,也比不上他。

诸葛亮虽然对兵法和军事学,有相当深刻的研究,但实战方面的才气的确不是太高,一生中败战多于胜战,除了早年自己当“配角”的当阳之役,几乎沦于溃败外,其余的情况倒还尚能掌握得住,战败以后的损失均不大。不过,诸葛亮的确是策略规划长于战术应用,陈寿批评他应变技巧不足,是相当有道理的。

裴松之注解《三国志》时,认为诸葛亮拥有大权,却不失节制,绝不跋扈欺上,代替皇帝行事,因此很少人会怀疑他有墓位自立的野心,的确做到“上不生疑心,下不兴流言”,在蜀中这种好摆龙门阵好拉关系的社会环境里,实在是不简单的事。

当然也有对他大权独揽深为疑虑的人,廖立、李严、张裔虽颇不服诸葛亮,却还相信其人格。但有位叫作李递的官员,充分表现对诸葛亮的反感,常自作聪明的分析,诸葛亮这种权臣,功高震主,有天一定会和皇帝产生权力冲突。到时候不是篡位,便是身败名裂。诸葛亮听到了,一点也不生气,反而把李进视为自己的监察人,暗自警惕,不可有越分的表现。及诸葛亮死后,李锡仍不放松,他上疏后主表示:“‘诸葛亮身仗强兵,狼顾虎视,野心勃勃,又长年镇守边疆,臣常担心会发生g外。如今诸葛亮g死,刘氏政权从此得保,西戊也可以静息,全国大小应为之庆祝才对啊!”刘排和蜀汉大臣们正为诸葛亮的噩耗哀悼,见此疏文,自然大发脾气,认为李逸恶意低毁公忠体国的贤臣,立刻将他下狱治罪由于再也没有像诸葛亮这种会保护自己政敌的人替他求情,李遨;便被处以死刑。

诸葛亮生前为官清廉,清心寡欲,以身作则,力求改变东汉官员企图享乐、浮华淫逸的官场风气。他生活十分俭朴,井常以春秋楚相孙叔敖自比,从他在最后北伐前给刘禅的上疏中,公布自己的财产,便可看出这一代权臣、名相是如何的刻苦自持,以端正社会风气。

为了反对东汉以来厚养风气,诸葛亮途命将自己安葬于前线的定军山下,不必运回成都举行国葬,以免浪费铺张。他还明确表示,殡仪从简.依山造墓,能容下棺材即可,人殓时穿平常衣物,必有随葬器物。一人之下、万人之上的宰相,能有此心胸,在人的最后阶段仍坚持原则,力行俭朴风气,实在难能可贵。诸葛亮相信治国必先治家,所以对自己的子侄要求至为严格。他到46岁才得于,所以早年便将兄长诸葛谨的次子诸葛乔过继自已名下。_诸葛亮北伐时,诸葛乔也跟随到前线,为加强其锻炼,诸葛亮特别安排他担任山区押解军粮的工作,相当辛苦。要冒风雨。又有跋涉崇山峻岭的危险。在写给诸葛控的书函中,诸葛亮特别提到这件事:“乔儿接道理是可以留在成都的,但现在诸将的第二代子弟.都在前线运送物资,大家应该同甘苦才对,所以我特别令他率领五百多名兵士,和众子弟们相同,担任运粮工作。”很不幸地,诸葛乔在街亭之役时,为保护粮袜安全,在撤兵过中,和敌人力战而死。

到了晚年,对自己的嫡子诸葛瞻,管教上仍非常严格,在给诸葛谨的书信中,提到:“闲儿现已八岁,聪慧可爱,但嫌早熟了些,恐怕成长过程中,会锻炼太少,而难成大器O”他希望以更多的要求和磨炼来教导成长中的孩子。诸葛亮学识广博,井有独立思考的习惯,绝不使自己的思想拘于一家之言,因此他强调治学要博取众家之长。不少后世儒家,认为诸葛亮“其事杂‘其法赅.其道混”,认为他的思路不纯,杂乱无不其实是门派之见而已。在《城子书》中诸葛亮明日表示自己治学和修心的想法:“夫君子之行,静以修身,俭以养德,非渴泊无以明志,非宁静无以致远,失学须静也,才须学也,非学无以广才.非志无以成学。”他强调修心在于尊欲。多学才能长才,要立有远大志向,不断要求自己,治学和修心才能真正成功,这也是诸葛亮鞠躬尽瘁的基本精神。

对于诸葛亮的忠也应该无可非而,这个贴如果相似之处其实转贴而已!

对于魏廷非常可惜,一代名将如此下场。

从六盘鏖兵到阵斩王双,在蜀汉后期将领里,不能不欣赏魏延的勇猛善战,且魏能够善待卒伍,深得军心,在蜀国他完全称得上一个出色的军事家。

至于袭击长安的计划,魏延的奇袭确很有吸引力。后世李渊等成功直取长安的攻击都有一个共同的前提。可惜可惜就是没有实行!你们都说了那么多我就不说了,其实说等于白说,说一百次也有人反驳。做人实际点好,没实行谁也不知道成不成功。

无可厚非他是一个没有大局观的人。这一点从他的死可以看得出来。在时人眼里杨仪魏延属于一个类型,就是“牧竖小人”(孙权语)。在蜀国他要是和杨仪相争,众人的支持度恐怕不相上下。但他在蜀军退兵的时候发动对杨仪的攻击,一下把自己推上了绝路。
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发表于 2005-8-27 09:45 资料 短消息 只看该作者
这个帖摘自陈文德的《诸葛亮大传》,不过错字忒多了些
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发表于 2005-8-27 10:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-26, 11:40:59发表

QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:42:35发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-20, 12:59:03发表
哼,东方相聚合自然是二十余日,但是西方的雍凉诸军呢?郭淮呢?

老万为何总要忽略掉魏国西军呢?

魏大将军算漏了整支雍陇兵团,这还不是最大的失算??  

魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。

那又有谁去支援所谓“拿下潼关”的魏延?肯定又是诸葛亮分边相助了是不?诸葛亮的兵可真多啊~ 不仅可困长安,牵制雍凉诸军,还能助魏延抵挡洛阳王师,瞬间平定关中,真搞不懂这里说得这么牛的蜀军当年怎么那么久都搞不定那偏远的陇右的。  [/quote]
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”,魏延原计中也压根没提潼关,只说“咸阳以西,一举可定”。当时魏国关中兵力不多,基本只有夏侯楙部驻长安,郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”,兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力,魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯楙或不战而逃或战败而逃,魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口,蜀汉就占据了非常有利的战略地位,可以稳守关中,经略凉州。如果运气好,有孟达,孙权的配合,兴复汉室亦非奢望。

要取长安再取潼关的确难度大了点,事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方,取长安有50%的把握,如果取了长安后取潼关有25%的把握,那么在事前要保证下潼关就最多只有25%的机会了。

我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一,阴平小道要是有少部分蜀军防守,邓艾就过不去;第二,江油太守不投降;第三,诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹;第四,刘禅守成都至少一月等待姜维,姜维分一两万人守剑阁,自率主力回援,这样剑阁可能不保,蜀国最后还是会灭亡,但是邓艾部多半会先被吃掉。

当然这又是一桩历史悬案,公说公有理,婆说婆有理,永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利,我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态,而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震”。
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发表于 2005-8-27 10:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-26, 11:53:27发表

QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:39:00发表
归根结底,讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯懋会逃跑长安可下,反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。

基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平,日本偷袭珍珠港相比,虽然都是兵行险着,但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了,而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。

邓艾的有利条件比魏延多得多,过得了江由一关基本上就是他的天下,魏延就是过了长安那一关蜀军一样会很威胁,还要去冲潼关,冲了潼关还没足够,得要诸葛亮在魏延5千苦守,魏军绕道未至之前给拿下关中歼灭雍凉诸军并做好跟魏主力决战的准备。这是您说可以就可以的?

我记得当年太宗年间,有个叫玄装的和尚过了西游去,所过之关上都有兵把守,怎么回事?那么偏远又无人烟的地方,在最前线处派兵把守不就得了?何必每关都有人去把守呢?  

对比对比潼关无人守这可笑的东西看看吧。

魏延为什么要去冲潼关?守住长安等待诸葛亮大军就可以了。同样蜀国内地也是一关一关都驻扎人马的如江油绵竹。我看不出任何邓艾比魏延轻松的地方。

这种辩论基本上就是先预设一个立场,然后尽量收集或者想象能支持这个立场的论据。事实上历史的发展充满了偶然,任何细小的事件都可能改变整个过程。
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发表于 2005-8-27 10:32 资料 短消息 只看该作者
邓艾的主将钟会巴不得邓艾被蜀军干掉,魏延的主将诸葛亮舍不得魏延被魏军干掉,这是邓魏两人最大的区别
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发表于 2005-8-27 10:35 资料 短消息 只看该作者
“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事”,《三国志》里面魏延的子午谷计划倒是提到了潼关没提到长安
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发表于 2005-8-27 10:55 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2005-08-27, 10:32:53发表
邓艾的主将钟会巴不得邓艾被蜀军干掉,魏延的主将诸葛亮舍不得魏延被魏军干掉,这是邓魏两人最大的区别

邓艾的主将钟会?哈哈 你还是看点书再来吧 笑死
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发表于 2005-8-27 11:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2005-08-27, 10:35:48发表
“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事”,《三国志》里面魏延的子午谷计划倒是提到了潼关没提到长安

有意思,“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事”,这里提到走子午谷了吗?如果没有那就谈不上什么“三国志里面魏延的子午谷计划”了吧?一个根本没有子午谷的“子午谷计划”。

看看楼主的帖子,标题就是讨论长安可下否?只有在下了长安的基础上才有讨论潼关的必要。

事实上三国志中这段话裴松之注解是源自魏略,而三国演义中几乎照抄了魏略的原话。

魏略曰:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。
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发表于 2005-8-27 11:04 资料 主页 短消息 只看该作者
一生中败战多于胜战,除了早年自己当“配角”的当阳之役,几乎沦于溃败外

要这么算的话,诸葛亮一生打过的仗也不是败多胜少呢。

谁召诸葛亮等率兵入川,战果败了没?谁平南中,国以富饶?谁夺下武都阴平,谁阻下了曹真,让真哥呆谷口里淋雨的?败就大败了一次罢了。其他均无功而返。
也就是说,诸葛亮再怎么遭,他也是4胜(如果你硬要算上当阳溃败,我还可以算上赤壁和平江南四郡,怎么算也不会是败多胜少的)。
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发表于 2005-8-27 11:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这句话说得太对了,没有实行就是没有实行,谁也不能保证肯定成功,同样谁也不能保证肯定不能成功。说一百次一百年都不可能达成共识。

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“至于袭击长安的计划,魏延的奇袭确很有吸引力。后世李渊等成功直取长安的攻击都有一个共同的前提。可惜可惜就是没有实行!你们都说了那么多我就不说了,其实说等于白说,说一百次也有人反驳。做人实际点好,没实行谁也不知道成不成功。”
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发表于 2005-8-27 11:23 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由xiaomatu于2005-08-27, 10:24:19发表
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”,魏延原计中也压根没提潼关,只说“咸阳以西,一举可定”。当时魏国关中兵力不多,基本只有夏侯懋部驻长安,郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”,兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力,魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯懋或不战而逃或战败而逃,魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口,蜀汉就占据了非常有利的战略地位,可以稳守关中,经略凉州。如果运气好,有孟达,孙权的配合,兴复汉室亦非奢望。

要取长安再取潼关的确难度大了点,事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方,取长安有50%的把握,如果取了长安后取潼关有25%的把握,那么在事前要保证下潼关就最多只有25%的机会了。

我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一,阴平小道要是有少部分蜀军防守,邓艾就过不去;第二,江油太守不投降;第三,诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹;第四,刘禅守成都至少一月等待姜维,姜维分一两万人守剑阁,自率主力回援,这样剑阁可能不保,蜀国最后还是会灭亡,但是邓艾部多半会先被吃掉。

当然这又是一桩历史悬案,公说公有理,婆说婆有理,永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利,我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态,而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震”。

第一次北伐诸葛亮有十万大军?  牛在天上飞啊?

啥?诸葛亮出主力攻陇诱敌,魏延5千人取长安?直接点说句,这样不是奇计,是让魏延去送死,为什么呢?因为一闻蜀军将要进攻,督关中,雍凉军事的立刻就变成曹真了,夏侯懋早就被撤了。夏侯懋还逃去哪里?

而诸葛亮出祈山陇右,魏延去急攻长安,你不知道魏都洛阳会有什么反映?魏延就呆长安那接受魏国先缝张合的5万锐卒,再给明帝亲自督师海扁吧,还夺下关中和咸阳以西八百里呢。

诸葛亮连先以疑兵牵制下了曹真和西军主力在眉,自身出兵攻陇右都没能在魏军来前定下陇右,魏延那疯子还想20日内咸阳以西八百里尽归蜀汉?不是疯了是什么?

邓艾的奇兵比魏延有利的条件就在于他是直袭击空虚的蜀腹地直逼成都,只要过了江由,就可以为所欲为,姜维就是要回师也很难包邓艾饺子了,诸葛瞻应该据险而守不应主动出战打邓艾是真。但是根本就阻止不了邓艾在空虚的蜀土上肆虐,甚至可以直接威胁到姜维的军粮供给,魏延却根本没这么自由的空间。

邓艾的奇袭向来就没人说他有多高,只是评价其是疯子罢了。魏延比他更疯狂。


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