异哉所谓吕布天下无双者？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	golden (隐居的铁扇公子)

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#121

发表于 2006-2-16 10:08 资料文集短消息只看该作者

完全跑题～～～～怎么成了长阪史实研讨会了？？？关羽的万人敌应该说的是他擅长带兵打仗，吕布出身边塞，可能更善于率骑兵奔袭突击～～～至于单挑，似乎在三国的时代并不流行，真正流行单挑的似乎只有日本的战国时代～～～

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	tiger1970


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#122

发表于 2006-2-16 10:12 资料文集短消息只看该作者

哎呀,太长了,跳着看.
单说演义,吕布第一,但并不高.30多岁全盛时期的吕布(当时刘备30出头,他叫刘备贤弟)打不到30的张飞50回合,打关张30回合,打三英几回合就"遮拦不定",可见肯定是第一,但没厉害到变态的程度(武术无限制格斗30出头最厉害,体力没下降,经验丰富).
至于历史,就没法说了,前几天我师弟还能把我打一跟头呢,今天我又找回来了.你说我们谁厉害些?

至于长坂的事情,恐怕公主也太小看曹操精锐骑兵的纪律了吧.而且刘备行如此的险着,把自己的基本部队\老婆孩子几乎都赔进去?不要说关羽带走了,这个论坛上早有人分析过关羽带的并不多.换了我,就选出精锐保护自己逃走,让赵云\张飞断后岂不更安全些?老百姓是绝对不带的,万一他们变心,出卖我军的消息去请功,我那不到一万兵能保住?

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	东莱鄙人

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#123

发表于 2006-2-16 14:47 资料短消息只看该作者

汗，居然错过了这么热闹的帖子！
以某看来，吕布打郭汜是正史里为数不多的真正的单挑取胜，而关羽斩颜良更多打了个颜良措手不及！郭阿多未必如演义中那样弱，颜良也未必如演义中那样强

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	逍遥轩 (残念斋)

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#124

发表于 2006-2-16 22:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由golden于2006-02-16, 10:08:28发表
完全跑题～～～～怎么成了长阪史实研讨会了？？？关羽的万人敌应该说的是他擅长带兵打仗，吕布出身边塞，可能更善于率骑兵奔袭突击～～～至于单挑，似乎在三国的时代并不流行，真正流行单挑的似乎只有日本的战国时代～～～

流行单挑的在日本主要在源平时代

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	方二

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#125

发表于 2006-2-19 04:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕布冲锋陷阵时带的是魏越...不是魏续...

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	周梦蝶2

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#126

发表于 2006-2-21 18:15 资料短消息只看该作者

说了半天，

我简直怀疑吕布的智力不是26而是62

挺聪明的嘛

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	银铠白马赵子龙

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#127

发表于 2006-2-24 21:06 资料主页短消息只看该作者

我对吕布的印象一直都不错。坚信他武力天下第一。

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	sanguozx

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#128

发表于 2006-2-25 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于2006-02-19, 4:20:37发表
吕布冲锋陷阵时带的是魏越...不是魏续...

有人怀疑魏越=魏续。

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	逍遥轩 (残念斋)

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#129

发表于 2006-2-26 01:59 资料短消息只看该作者

但在三国志的吕布传里明确有魏越和魏续两个人名

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	煲呔曾

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#130

发表于 2006-2-26 02:06 资料主页短消息只看该作者

魏越是魏续父親

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	逍遥轩 (残念斋)

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#131

发表于 2006-2-26 02:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sanguozx于2006-02-25, 16:01:15发表
有人怀疑魏越=魏续。

怀疑的根据是魏越和成廉齐名为吕布亲近，而魏续和吕布有内外之亲
所以两个身边亲近的人都姓魏，所以容易认为是一个人。

但个人认为还是两个人。魏越的亲近应该就是亲卫队长的意思
而成廉写明了是“骁将”，魏越和他并称，且书中记载“（布）常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈”，所以也应是个勇将，就象典韦许褚之于曹操。

而魏续呢，“以魏续有外内之亲，悉夺（高）顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵”
就是因为魏续和吕布有亲戚关系（内弟），所以平时就叫他带着高顺的兵（防着高顺一手），而打仗的时候还是要依靠高顺，再把兵还给他。
感觉这个魏续不是打仗的料~~

所以认为魏越和魏续是两个人。

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	逍遥轩 (残念斋)

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#132

发表于 2006-2-26 02:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由煲呔曾于2006-02-26, 2:06:35发表
魏越是魏续父親

这个典出何处？

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	方二

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#133

发表于 2006-2-26 04:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

后汉书中称魏越为“健将”，和成廉的“骁将”正好相当
如果说名字相近就可能是一个人的话，还不如说魏续和魏延有关系呢……

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	兰陵王高长恭

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#134

发表于 2006-3-24 12:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2005-12-6 15:12 发表

来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?

我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到 ... [/quote]
我不知道天香公主从哪里来的史料，真是吓人-----1。刘备以十万百姓诱敌2。赵云在难民堆里躲躲闪闪
就我所知刘备从来没有杀百姓记录而曹操虽然也爱民如子在年轻时也屠过徐州-----先主为十万百姓而拖延了逃走的步伐，这种思想境界就是所谓理想主义的共军都做不到！

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	兰陵王高长恭

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#135

发表于 2006-5-12 13:32 资料短消息只看该作者

回复 #125 方二的帖子

王粲在汉末英雄记里写的是魏续，再查查好了.

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#136

发表于 2006-5-12 13:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-3-24 12:40 发表

我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到 ...

刘备之所以拖拖停停是因为他没有想到曹操来的那么快:

曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里---三国志里面还有哪里能有这么快的速度?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-12 14:10 编辑 ]

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#137

发表于 2006-5-12 13:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葛朗台 于 2005-11-17 22:57 发表
要知道在魏晋南北朝时的猛将皆以关，张比之，不管吕布的事，在晋书与南北史中以关，张比之的皆当世之一，二武将，有以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等。
————————————————————————————————————
这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。而堪比关，张之流的人物甚众，比如以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等等等等等等等。。。与吕布的情况类似，后世也几乎无人敢自比西楚霸王项羽。

照这个逻辑，诸葛亮武力远胜关张！也未见有人敢比诸葛亮的武力的！

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#138

发表于 2006-5-15 20:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-12 13:50 发表

照这个逻辑，诸葛亮武力远胜关张！也未见有人敢比诸葛亮的武力的！

哈哈,照这个说法,俺也可自称武力天下双,也没见人和老子比武力的~哈哈~

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	killsite

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#139

发表于 2006-5-16 01:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

照这个逻辑，诸葛亮武力远胜关张！也未见有人敢比诸葛亮的武力的！

照你的说法文官要想证明自己头脑厉害就应该去和的武官比武力武官要想证明自己武功高强就应该和文官比计谋就好比大象要想证明自己有力气就应该去和老鼠比试打地洞老鼠要想证明自己身手敏捷应该去跟大象比蛮力

QUOTE:

哈哈,照这个说法,俺也可自称武力天下双,也没见人和老子比武力的~哈哈~

老虎是不屑于和老鼠比试武力的无论结局如何老虎会因和弱小的老鼠比试而遭人耻笑一生而老鼠却可以骄傲的向世人宣告他敢于同强大的老虎搏斗这就是没人想和你这个可怜虫比武的根本原因明白了吗？

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#140

发表于 2006-5-16 01:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

QUOTE:
原帖由bizhulin0352于2005-11-19, 15:05:23发表
QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:18:08发表
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.

想说历史吗
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
姐姐对这段话怎么理解，请赐教！
这段话不能证明关羽的武力么? 哪里说是颜良没防备了? 哪里说这是意外了? 吕布有类似的业绩么?

原文已经说得很清楚了此时颜良的主要对手并非有关羽而是主力先锋张辽在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良无暇顾及身后的动静也就是没防备关羽的背后偷袭是完全可能的这样的例子在水浒传里也有描述。

QUOTE:

董平心里只要杀，争奈左手使枪不应，只得退步。厉天闰赶下关来，张清便挺枪去搠厉天闰。厉天闰却闪去松树背后，张清手中那条枪，却搠在松树上。急要拨时，搠牢了，拽不脱，被厉天闰还一枪来，腹上正着，戳倒在地，董平见搠倒张清，急使双枪去战时，不提防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。

和董平来不及提防张韬一样颜良也是被关羽杀了个措手不及所以就算董平、颜良是被张韬、关羽亲手杀死的这样的战例显然无法证明张韬、关羽的武力要高于董平和颜良另外特别值得一提的是对董平、颜良之死起了间接、但又绝对不可忽视的作用的厉天闰和张辽这两人一个是守关元帅一个是主力先锋他们才是真正厉害的角色但他们的能力往往被人们低估或忽视了

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 01:46 编辑 ]

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#141

发表于 2006-5-16 01:56 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #140 killsite 的帖子

QUOTE:

主力先锋张辽在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良无暇顾及身后的动静也就是没防备关羽的背后偷袭

奇文天天有啊。张辽“军”是多少人？关羽又怎么个背后偷袭法？

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#142

发表于 2006-5-16 03:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 killsite 于 2006-5-16 01:43 发表

原文已经说得很清楚了此时颜良的主要对手并非有关羽而是主力先锋张辽在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良无暇顾及身后的动静也就是没防备关羽的背后偷袭是完全可能的这 ...

哦,使张辽及羽,就是只关张辽事,羽是看戏的. 还下了定义"张辽军",搞笑,曹操派2个人去的,一下子就变成"张辽军了",好像那支军队就是张辽一个人的一样.

原來如此,背后偷袭,无暇顾及身后身后,呵呵,原来顔良大将军旁边是没有兵的,原来关羽是从背后来的,不知道是谁帮颜良撑的靡盖,不知道那些"莫能挡"的诸将是不是都是死人或者不存在的.
三国志上根本没有半个有关"措手不及"或者"背后来"的记载. (不过这2个词在演义里倒是有相关)

其实都是罗贯中搞的鬼,演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.

还有时人语曰：「人中有吕布，马中有赤菟。」
这个是什么时候的,那是吕布活着的时候的风评(198年以前)根本就不知道数年以后别的武将所干的事,怎么能代表整个三国?

[ 本帖最后由 hellknives 于 2006-5-16 03:31 编辑 ]

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#143

发表于 2006-5-16 04:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

哦,使张辽及羽,就是只关张辽事,羽是看戏的.

哦,使关羽及辽为先锋,就是只关关羽事,辽是看戏的. 看来曹操的正牌先锋还是个美差啊不但打仗不用出头还可以在一边看猴戏.

QUOTE:

搞笑,曹操派2个人去的,一下子就变成"张辽军了",好像那支军队就是张辽一个人的一样.

原来曹操是光派2个人去的,其中一个在一边看猴戏, 另一个单凭一己之力就搞定了颜良一整支军队. 这种情形在三国时期经常发生，是正常得不能再正常的事了. 如此看来我还真是太孤陋寡闻了，连这种说法都不知道，我实在太搞笑了。

QUOTE:

其实都是罗贯中搞的鬼,演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.

对。其实都是罗贯中搞的鬼, 瞎吹什么一个人就能在千军万马里如入无人之境，斩杀大将如菜刀切瓜般容易。其实在现实中这样的镜头根本就不可能出现. 但是演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.

QUOTE:

还有时人语曰：「人中有吕布，马中有赤菟。」这个是什么时候的,那是吕布活着的时候的风评(198年以前)根本就不知道数年以后别的武将所干的事,怎么能代表整个三国?

你有什么证据说那只是吕布活着时候的风评? 请贴出来. 就算你说的对, 难道关羽张飞和吕布从来就没有打过交道？难道关羽张飞是在吕布死了以后(198年后)才出生的，他们不是同一时期的人？

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 04:16 编辑 ]

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	大雄GG

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#144

发表于 2006-5-16 05:16 资料短消息只看该作者

张辽在白马还就是个看戏的

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	清烂

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#145

发表于 2006-5-16 08:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-16 05:16 发表
张辽在白马还就是个看戏的

一句三国志不引,难道你除了从脑子里蹦出点奇怪念头不会做别的事情了?歇着去吧

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	Cancy

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#146

发表于 2006-5-16 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xenosmilus 于 2005-11-17 23:45 发表

小霸王孙策而已，当然无法与项羽比肩。对了，还有水浒里的小霸王周通，应该和孙策是同一档次。

:<_< 没文化

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	hellknives

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#147

发表于 2006-5-16 13:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原来曹操是光派2个人去的,其中一个在一边看猴戏, 另一个单凭一己之力就搞定了颜良一整支军队. 这种情形在三国时期经常发生，是正常得不能再正常的事了. 如此看来我还真是太孤陋寡闻了，连这种说法都不知道，我实在太搞笑了。

你既然这么理解派2个人的意思是"只有2个人,没有兵"那我也不想再说什么,"好像那支军队就是张辽一个人的一样"?,"一个人的"和"一个人"意思一样?,派2个人,是针对"某人的军队"说的,是说明曹操派的这2个人都有军队指挥权,不能单说是谁谁谁的军队.

QUOTE:

对。其实都是罗贯中搞的鬼, 瞎吹什么一个人就能在千军万马里如入无人之境，斩杀大将如菜刀切瓜般容易。其实在现实中这样的镜头根本就不可能出现. 但是演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.

演义里倒是有:"河北军自己散开一条大路,马快,措手不及,脑后一刀"

QUOTE:

你有什么证据说那只是吕布活着时候的风评? 请贴出来. 就算你说的对, 难道关羽张飞和吕布从来就没有打过交道？难道关羽张飞是在吕布死了以后(198年后)才出生的，他们不是同一时期的人？

1,什么是"时人语"? 人死以后隔了几年还叫"时人语"?

北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万馀，骑数千。布有良马曰赤兔。曹瞒传曰：时人语曰：“人中有吕布，马中有赤兔。”常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。

这个时人语应该是讨张燕的时候获得的.

[ 本帖最后由 hellknives 于 2006-5-16 13:20 编辑 ]

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#148

发表于 2006-5-16 13:20 资料主页短消息只看该作者

对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。
另，颜良绝对是公平被杀，不过这不能证明关羽那么强（当然已经算很强了，至少比吕布强）。关羽强并非在斩颜良上，因为颜良本身就是个菜鸟，而是在冲突在万军之中“绍诸将莫能当”上。

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#149

发表于 2006-5-16 13:46 资料短消息只看该作者

这几天某马甲上篡下跳的，有引了几句《三国志》么？

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#150

发表于 2006-5-16 14:14 资料短消息只看该作者

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对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。

你对历史上吕布的武力持哪种观点我没兴趣知道. 反正史书上明确写有"布便弓马，膂力过人，号为飞将","人中有吕布，马中有赤菟","吕布壮士，善战无前","将军天威","缚虎不得不急也","吕布有虓虎之勇"等等对吕布武力充分肯定的评价. 在这个方面我以史书的评价为准, 你对史书不认可那是你自己的事情.

QUOTE:

另，颜良绝对是公平被杀，

这只是你的个人观点而已, 你没有任何颜良是在绝对公平的一对一单条的情况下中被关羽亲手杀死的确凿证据.

QUOTE:

因为颜良本身就是个菜鸟

这仍然是你的主观臆测. 作为袁绍大军的招牌将领, 颜良居然被你说成是个啥本事没有的菜鸟混混? 劳驾你把颜良是个菜鸟的确凿历史证据一一列举出来，好不？

QUOTE:

而是在冲突在万军之中“绍诸将莫能当”上

呵呵，按你的逻辑，袁绍军里数一数二的招牌将领颜良都是个啥本事没有的菜鸟了，那 "绍诸将"岂不都是些乌合之众？在这样的乌合之众冲突一番，很光彩吗？再说了，一只军队里最强悍的主将战死，群龙无首，军心必然大乱，指挥系统崩溃，胜负便彻底定了。这时的关羽趁乱在已经没有什么战斗力的乱军里左冲右突，“诸将莫能挡者”，是完全可能发生的事，没什么好奇怪的。

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