写给诸葛亮的反对派----万壑松风老兄！ - 三国史话


	陆逊少年时

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#122

发表于 2004-12-11 20:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-12-11, 11:30:36发表

至少, 我从来没有如老万这般铁定的肯定诸葛亮说的是唯一的结果. 我跟你说了很多遍都是我认为. 老万则不然, 一句话就"还好历史早有记载"云云. 我可没那么牛过啊~``

而且, 我也是通过事实去反驳老万的所谓"历史"而已. 不仅仅是问题的唯一性上的对驳.

还基于以下几点.
1 老万抓着诸葛亮自比管乐不放, 那么诸葛亮为什么只在他的朋友里展现他的大才, 根本没有向世人哪怕是一点世人去展现其才能呢? 如果求闻达, 恐怕这样的做法与其不符合.(证据就是刘备在荆多年仍未闻有一位刘表的亲戚常自比管乐, 闻所未闻过有卧龙诸葛亮, 还要大隐士司马德操前来相告, 这样的"名", 这样的"自比"象是个求闻达的吗? )

2 老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题.

谈起司马懿, 他的千里请战跟"将在外"没多大联系. 一个稍正常的统帅在"出战必胜"的判断下根本不会请战. 因为如胜算大, 根本就无须请战. 除非司马懿已经厉害到任何时候出战他都能胜过对手, 又或者是他是个彻头彻尾的胆小鬼, 连有胜算有把握的仗都不敢打要去请战来确保责任不会栽在他一人之上. 后一种人不可能当上这一军之帅更不会有后来的百日平辽东之举. 前一种人明帝就不会阻止其战. 而前一次北伐也不会是折损大将为代价换取成功的防守. 所以司马懿的千里请战不过就是不想打, 反正坚守住不自乱阵脚的长期对持对魏军始终是有利的, 又何必急于一时呢?
反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`

呵呵，不是唯一的结果那你拥护来干什么呢！！
既然司马懿不一定就是演戏，你说人家演戏就等于知错不改！

----------------你拥护演戏论，本身就是认同诸葛亮的判断心理思维的唯一性！不要狡辩了！

你“不仅仅”讲唯一性，不等于你没有讲唯一性。
你买一百块东西，有十块钱是假币，能不能说人家就必须接受你的付款？

难道孔明的朋友就不是“世人”？

我当然也可以抓住你的在唯一性问题上的州官放火来批评你。

青蓝说：“前一种人明帝就不会阻止其战”
---------------呵呵！
---------------你把我看成是什么人了！
---------------你面对的是研究司马演戏论的最专业人士！你居然连基本的重温都没有就乱发议论！
---------------请你复习：魏明帝的诏书，明确规定了些什么！！！
---------------日后辽东之战明帝对司马懿的高度赞誉，和诏书的不准出战的限定，是并存的！
---------------不要忘了老陆总结的“盲目拥亮派的噩梦公式”！

青蓝说：反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`

---------------老陆从来都没有这样的观点！
--------------老陆的观点，从来都是：司马懿有把握，但是由于魏明帝早已经在如何对付诸葛亮的问题上和司马懿产生严重意见分歧，魏明帝最后用诏书的形式强制规定作战方略。所以战争爆发后司马懿虽然在前线看到战机，但是在总决战这样的规模上，仍需要千里请战才能有出战决定权。用现代的话来说，魏明帝没有“授权”司马懿出战，哪怕武功水出击河北原逆击都是在部分地阳奉阴违地出战。

-------------------唯一性，你逃不过去的！！


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#123

发表于 2004-12-11 21:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-12-11, 20:09:00发表
呵呵，不是唯一的结果那你拥护来干什么呢！！
既然司马懿不一定就是演戏，你说人家演戏就等于知错不改！

----------------你拥护演戏论，本身就是认同诸葛亮的判断心理思维的唯一性！不要狡辩了！

你“不仅仅”讲唯一性，不等于你没有讲唯一性。
你买一百块东西，有十块钱是假币，能不能说人家就必须接受你的付款？

难道孔明的朋友就不是“世人”？

我当然也可以抓住你的在唯一性问题上的州官放火来批评你。

青蓝说：“前一种人明帝就不会阻止其战”
---------------呵呵！
---------------你把我看成是什么人了！
---------------你面对的是研究司马演戏论的最专业人士！你居然连基本的重温都没有就乱发议论！
---------------请你复习：魏明帝的诏书，明确规定了些什么！！！
---------------日后辽东之战明帝对司马懿的高度赞誉，和诏书的不准出战的限定，是并存的！
---------------不要忘了老陆总结的“盲目拥亮派的噩梦公式”！

青蓝说：反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`

---------------老陆从来都没有这样的观点！
--------------老陆的观点，从来都是：司马懿有把握，但是由于魏明帝早已经在如何对付诸葛亮的问题上和司马懿产生严重意见分歧，魏明帝最后用诏书的形式强制规定作战方略。所以战争爆发后司马懿虽然在前线看到战机，但是在总决战这样的规模上，仍需要千里请战才能有出战决定权。用现代的话来说，魏明帝没有“授权”司马懿出战，哪怕武功水出击河北原逆击都是在部分地阳奉阴违地出战。

-------------------唯一性，你逃不过去的！！

不是唯一不代表我不能认为, 只是我不会说成唯一, 难道非要唯一才能说? 你敢肯定你说过的全是"唯一"啊?

所以说你不了解人的思维, 人认同某事的可能性不等于他会承认其唯一性. 否则根本不需要"可能性"存在, 谁告诉你认同, 同意某人判断等于认同某种观点的唯一性的?

------------这就是荒谬之处, 认同唯一性是认同观点后的唯一方向??

不必须啊, 他可以接受我的付款, 可以不接受, 但是接受与否才是唯一的. 这个唯一与你说必须与不必须没关系. 没人强迫你.

我说的"前一种人明帝不会阻止其出战"是出于常理判断, 不是唯一性, 有足够充分的理由你可以说出来, 或者举些真实的例子再引用于明帝-司马懿之间证明之. 如果不能. 抱歉, 你的证据连常理都不具备.

正式明帝在战时突然下此召书才让人蹊跷------司马懿真的那么胜卷在握何必制肘之? 难道司马懿打败诸葛亮还是坏事? 因此明帝之诏书明显就是他判断司马懿出战无利. 才下诏令其坚守. 但是即便如此, 司马懿不也连连出战了么?
至于辽东之战和第五次北伐差异并存这有什么奇怪的, 难道对手和实力就不存在差异了么?

---- 我只记得陆氏反亮笑话系列, 真没记得什么"恶梦".

从来没有这种观点, 你到现在还不撑这这司马懿有胜算这东东? 你说司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证? 捏着个时间都分不清的记载. 加上司马懿的一句狂言, 就全然不理司马懿拒战于前, 纵敌于后. 你不是研究司马懿最深的一个, 倒是越来越有研究得最会过滤司马氏丑事的一个了.
至于授权.  嘿嘿, 抓你一个小辩子, 明帝曰:走而追之. 司马懿就: 追而止之. 司马懿在大事上不是要遵从明帝的指示吗? 既然明帝明示要追, 司马懿怎么不表请可否停止追击才停止而是急令大军停止追击呀?
除了明帝严令禁止出战外, 其他的所谓司马懿看到"战机", 有必胜把握云云, 不都是你说的? 最后一举所谓的"千里请战"是要得到授权. 若司马懿如此想, 辛佐治何必节仗而至为大将军军师? 司马懿此前还龟龟缩缩的请战, 结果辛佐治一来了, 就立刻胆子毛了起来, "靠!老子要打!不请战了!~" ----------好啊, 辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去. 前后差异不难看出点"戏"分, 司马懿不愧是演技最出色的明星啊!


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#124

发表于 2004-12-12 06:30 资料文集短消息只看该作者

不是唯一不代表我不能认为, 只是我不会说成唯一, 难道非要唯一才能说? 你敢肯定你说过的全是"唯一"啊?
所以说你不了解人的思维, 人认同某事的可能性不等于他会承认其唯一性. 否则根本不需要"可能性"存在, 谁告诉你认同, 同意某人判断等于认同某种观点的唯一性的?
这就是荒谬之处, 认同唯一性是认同观点后的唯一方向??
---------------------------既然不是唯一，你就应该加上“可能”两个字，而不能说司马懿演戏，而应该是“司马懿可能是演戏”。你不加，就是表达经过你分析之后，演戏是“唯一”能站得住脚的！
--------------------------这样的思维常识，你都可以搞得这样乱。
-------------------------我的观点，当然就是经过我的分析之后“唯一”能站得住脚的结论！要未能达到“唯一”，我就会负责任地加上“猜想”或者“可能”等字眼。对得住自己，对得住观众。不能说我的“唯一”就等于正确，但最起码我把分析筛选的工作做了，没有把这个工作甩给别人。

Ps:各位注意了，以后无论青蓝说什么，你一定要在他的结论前加上“可能”两个字，青蓝的观点，无论他怎么肯定地跟你争辩什么，他充其量只是在说“可能。。。。。”。你要是想得到一个明确的结果，最好不要听他的。

不必须啊, 他可以接受我的付款, 可以不接受, 但是接受与否才是唯一的. 这个唯一与你说必须与不必须没关系. 没人强迫你.
--------------------人家关心是戳穿你的十块钱是假币之后的“是否必须”。而你辩解的，是希望人家在不追究你的使用假币的责任的轻松环境里去考虑“是否必须”。
--------------------而你的辩解，还包含着“如果必须追究，那么青蓝大爷就只拿东西不付钱了！”的蛮横语气在内。
-------------------大概是开始发火了吧。跟老陆辩了这么久，居然还这么没耐性！老陆没幻想能驳倒你，不过你也不用幻想老陆会放弃进攻你的观点。从前、现在、将来都是这样。不用紧张嘛，Take it easy, you’re a man, right?

我说的"前一种人明帝不会阻止其出战"是出于常理判断, 不是唯一性, 有足够充分的理由你可以说出来, 或者举些真实的例子再引用于明帝-司马懿之间证明之. 如果不能. 抱歉, 你的证据连常理都不具备.
-----------------------你有你的常理，但是也要看看人家的常理嘛！
-----------------------我的常理是：魏明帝作为上级，认为有比司马懿的提议更好的战胜诸葛亮的方法，所以强硬地要求司马懿按自己的想法去打。
-----------------------你的常理，只不过是基于利益分析，而我的常理，不但包含着你的常理的利益分析在内，而且有着进一步的意思，而这个进一步的意思，有着白纸黑字的史料证据。
-----------------------与其说我的证据连常理都不具备，还不如说你连转一转脑子，换换角色的功夫都不愿意做，不愿意接受和“你的常理”根本不矛盾的“人家的常理”，是啊，接受了，可就要顺带地接受和自己有矛盾的结果罗！所以，必须拒绝进步，拒绝全面，拒绝充分，甚至拒绝在辩论进程中和对方同步思考（这不，已经有人批评你“自说自话”了）。只需要咬死人家的观点不合“自己的常理”就可以了。
----------------------只准诸葛亮根据行为判心理，不准万壑松风根据行为判心理；只准自己“常理”，不准人家“常理”；只准自己的“不是唯一”站得住脚，不准万壑松风的“不是唯一”站得住脚。。。。。。只准州官放火，不准百姓点灯。
---------------------另外，诚恳地再次指出：要是“你的常理”甚至连带有“唯一”性的结论都无法导出，就请你不要拿这样的货色来否定人家的东西。先把自己的观点“管好”，得出了一个“唯一”的结论，然后再来和人家讨论。

Ps:旁观者注意：青蓝对“唯一”的辩解是不能令人满意的。他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对，哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风。事实上，任何观点都是有着一定的相对性的。青蓝在“唯一”的概念上有着双重标准。青蓝的这种行为，其实是在掩饰前后不一的尴尬，是在“圆谎”，不愿意认错。你答不答应呢？反正我是不答应。

正式明帝在战时突然下此召书才让人蹊跷------司马懿真的那么胜卷在握何必制肘之? 难道司马懿打败诸葛亮还是坏事? 因此明帝之诏书明显就是他判断司马懿出战无利. 才下诏令其坚守. 但是即便如此, 司马懿不也连连出战了么? 至于辽东之战和第五次北伐差异并存这有什么奇怪的, 难道对手和实力就不存在差异了么?
---------------------呵呵，大家挣钱数目都是1万，不过我的计划成本只有1000，而你的计划，最低也需要3000，哪怕你再分析你的计划怎么有着长远意义和未来收益，作为上级的我是否能不考虑长远而只考虑眼前的稳当呢？这一点也不“蹊跷”。魏明帝判断的不一定就是你强调的“出战无利”，也可能是基于“不出战更有利”。武功水的果断出击和北原逆击，就看不到什么“出战无利”，也不能强有力地支持“不出战更有利”，这也正是司马懿要阳奉阴违的原因，司马懿可是主张“看准机会出战有利”的（“已堕吾画，破之必矣”）。正是北原之战，才为魏明帝的“不出战”战略奠定了胜利的基础。
--------------------另外，指出你的错误：魏明帝的下诏绝非你所讲的“突然”。魏明帝早就已经和司马懿有着严重的分歧。见辛毗传（要是你甚至希望扭曲辛毗传的那三个时间状语，那么请你先把这段记载拿去北大中文网，让专业水平的人看看是我对还是那些希望扭曲白纸黑字的人对。据我所知，青蓝同学还没这么大的学习热情，笑。）
-------------------魏明帝的诏书，真正“蹊跷”的是“走而追之，全胜之道”。青蓝同学不要避重就轻。
------------------呵呵，首先声明，对手实力的差异，不一定就是你潜意识里面认定的诸葛亮远强于公孙渊。这一点司马懿同志可是有个说法滴。司马懿同志的报告里面，公孙渊同志的军事策略的水平可不见得比诸葛亮同志差。（注意了，在这个观点我可是没说“唯一”，也没有“唯一”性的判断在内，我说“不一定”！这个词，非常负责任地给包括你在内的拥亮派们留下想象和呼吸的空间。笑）
------------------在我看来，第五次北伐司马懿通过“局部出战”来为魏明帝的“不出战”总体战略奠定胜利基础（北原之战），既执行了上司顽强坚持的计划，也证明了自己的不同意见的存在价值，这一战后，魏明帝对司马懿的能力产生更大的信任，这是情理中的事，这有问题吗？请提出来。

我只记得陆氏反亮笑话系列, 真没记得什么"恶梦".
-----------------------呵呵，老陆总结的公式的意义，就在于任何谈及诸葛亮军事方面的人如果违反这条公式或者企图绕过它，都将会不可避免地陷入噩梦。你只有直面这条公式，或挑战，或屈服。不自己检视自己的理论的人，以及老陆没盯上你揪住你的时候，可得幸免。青蓝同学现在心情不太好，他是否已经落入了噩梦呢？天知道了。不过要是他再死撑下去，我会尽力让他走进噩梦的。
----------------------原来青蓝信中还有个“陆氏反亮笑话系列”，我是个很喜欢看笑话的人，我有个计划，你把“陆氏反亮笑话系列”系统整理并贴出，我也把你那些陈仓木头等等陈谷子烂芝麻也拿出来晒一晒太阳（虽然我本来不打算再拿出来了），大家共同交流提高，如何？注意阿，要认真的贴出来，我可是十二分的认真希望得到青蓝同学的教诲哦！你如果放了炮，又随便地打几行字充数，就对不起敬仰你的读者们了。在我看来，青蓝还是有相当数量的fans的哦！

从来没有这种观点, 你到现在还不撑这这司马懿有胜算这东东? 你说司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证? 捏着个时间都分不清的记载. 加上司马懿的一句狂言, 就全然不理司马懿拒战于前, 纵敌于后. 你不是研究司马懿最深的一个, 倒是越来越有研究得最会过滤司马氏丑事的一个了.
-------------------呵呵，自说自话到了这种程度！
-------------------司马懿“破之必矣”就是胜算的证据之一。，司马懿战前请战，魏明帝禁战，司马懿部分出战，然后千里请战，再到针锋相对的辛毗持节，那一点不是冲突！那一点不是斗争！那一点不是在较劲！从声誉好的三国志到声誉不好的其他史书，哪一处没有激烈对立的痕迹！！！
-------------------青蓝居然还好意思说“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证”！！！！！！我善意地理解为青蓝同学已经久不接触这个话题，所以才说出这样的话。当然，也可以有恶意的理解。笑。
------------------说到底，青蓝等拥亮派为了坚持“千里请战”=“无战心”这条底线，可以抛开任何的史料证据挑战，抛开任何进一步思考和讨论的空间，自说自话，做鸵鸟，掩耳盗铃，死撑到底。
------------------请战本来就是有胜算的表现，要分析为何“千里”就反而变了“无战心”，你有你的道理，人家也有人家的道理嘛！当人家的道理有着史料证据支持的时候，你就放虚心点嘛！不要把自己看得可以凌驾在史料之上嘛！！
-------------------什么叫“时间分不清的记载”？辛毗传的三个时间状语非常清楚！！！！你自己不愿面对就算了，不要三言两语不负责任地乱下结论制造烟雾。如果你要认真挑战这个“时间清楚”，请你专门写一篇文章详细论述。对于那些对自己的观点负责任的、有着认真学习态度的人而言，我的这个要求相信一点也不过分。
-----------------而且，就算抛开辛毗传，用“破之必矣”，或者用请战=有胜算这个“人家的常理”（在这个问题上，“人家的常理”比“你的常理”更像常理，大笑）联系上诏书，“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突”照样能成立。
-----------------司马懿抗旨“请战”于前，抗旨“不逼”于后，都是从军队的切身利益出发来考虑问题的。抗旨“请战”于前，是因为他看到对峙阶段的“可击”；抗旨“不逼”于后，是因为他看到诸葛亮军队的败退或撤退都还能维持一定程度的控制，借鉴王双张合的例子，所以宁愿不执行皇帝规定的追击（青蓝同学愿不愿意分析为什么皇帝规定要追击呢？据我观察，他向来缺少这个勇气。他自说自话惯了）但是，虽然没有紧逼，他还是追了。绝对不是后世的所谓“去不敢追”。
-----------------真正“纵敌”的，不是司马懿，而是魏明帝。见晋书。司马懿只不过是不愿意在追击中发生伤亡事件。另外还必须注意到这一次蜀军的退，和上一次不同。上一次，或是粮尽，或是被击破防御，都是败退，而这一次只不过是死了主帅，而到底主帅死了没有，开始的时候还拿不准，在“归师勿遏”的兵家常识下，人家司马懿谨慎点又有什么错呢（你就没必要又拿张合来说事，人家采用的可不是你用的自说自话的“粮尽退兵”，人家用的情况，可是会令到司马懿和张合产生分歧、到最后魏明帝用诏书形式加以确定的）？要说有人错了，那就是那些恨不得魏军按诸葛亮步子下棋才叫聪明的拥亮派们错了。司马懿确定诸葛亮必已死后，就继续追（是继续，之前已经开始追了），并得知蜀军内讧后，欲乘罅而进，而这时魏明帝却不再要求前进了。（这个时候已不单单是追击了，趁着蜀军内哄，完全有机会大捞一笔。但是这种机会，身在后方的魏明帝却不一定能认识到其价值，对他而言，毕竟张合之死还是有阴影的，而且元凶已死，追击已经没有原先设想的战略意义了。）
------------------青蓝说的“司马懿拒战于前, 纵敌于后”和“来不敢战，去不敢追”是一丘之貉，都是“睁着眼睛说瞎话”，应该彻底批评更正。
------------------在我看来，司马懿在抗击诸葛亮的过程中，有胜有败，但是绝对没有所谓“丑事”，谁有“丑事”呢？诸葛亮有！这些“丑事”，拥亮派们要千方百计费尽唇舌来掩饰，不过因为“丑事”太大了，而且不止一两件，所以无论拥亮派怎么掩饰，都是捉襟见肘。到最后，在微观的问题上理屈词穷后，就甩出一句：反正后世史家都只采用我们拥亮派的观点。真的都只采用他们的吗？听起来似乎是，其实根本就不是。拥亮派用来支撑这个论断的证据，就是通鉴。但是他们不知道，宋朝除了通鉴，还有一本“太平御览”，和通鉴一样，都是要给皇帝看的。这本书里面，就采用了晋书的“俘斩万计”。以后我会写文章，详细讲解分歧的延续除了表现在史籍上，同时也表现在史评上。或许有人会说，御览不是史书吧？我会说，要是这么严格，那么宋朝正经修订的有正式写到诸葛亮北伐战争的史书就资治通鉴一部，你都占了位置，人家的还能不靠边站？当人家在晋书占了个贵宾上席，你又当人家透明，你说你这是什么态度呢！干脆扔掉史书听你的算了。
-----------------话说回来，青蓝算不算最会掩饰诸葛亮“丑事”的人呢？你说呢？
-----------------青蓝在兴起来的时候，喜欢大吼一声：是谁被诸葛亮打得还保营？那语气让人感觉到他是在说司马懿是多么的狼狈，所以其他的细节就不用讨论了。然而，在汉晋春秋里面，司马懿是以一个英明而不是狼狈的形象出现的（参看晋书-习凿齿传），案中道的失败与其说是证明司马懿的狼狈，还不如说是证明了司马懿的英明。这样的判断，也是和古代在打败仗后嘉奖先前进谏不战的人的做法吻合的。汉晋春秋的写作出发点，就是否定曹魏的正统性，把时间表的更替从汉春秋直接到晋春秋。然而，包括裴松之在内的拥亮派谈到诸葛亮的时候，就喜欢把汉晋春秋去掉一半，当作“汉春秋”来看，同时把另外一半里面的赞美司马懿的全都看成是避讳曲笔。不看晋书-习凿齿传，你还真地很容易地就被他们蒙了！！青蓝的大吼，其实就是延续着裴松之断章取义的抄录的流弊。就这一点来说，青蓝通过扭曲丑化司马懿来掩饰诸葛亮的“丑事”的行为，在技术层面很“麻麻”。

至于授权.　嘿嘿, 抓你一个小辩子, 明帝曰:走而追之. 司马懿就: 追而止之. 司马懿在大事上不是要遵从明帝的指示吗? 既然明帝明示要追, 司马懿怎么不表请可否停止追击才停止而是急令大军停止追击呀? 除了明帝严令禁止出战外, 其他的所谓司马懿看到"战机", 有必胜把握云云, 不都是你说的? 最后一举所谓的"千里请战"是要得到授权. 若司马懿如此想, 辛佐治何必节仗而至为大将军军师? 司马懿此前还龟龟缩缩的请战, 结果辛佐治一来了, 就立刻胆子毛了起来, "靠!老子要打!不请战了!~" ----------好啊, 辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去. 前后差异不难看出点"戏"分, 司马懿不愧是演技最出色的明星啊!

--------------------呵呵，你自己在最基本的史料掌握层面上都有问题，还评什么对错是非呢！我要是出了这样的问题，首先就是直截了当地认错，然后纠正自己的认识。
--------------------你许多质疑，只要看晋书，就根本不是问题，不过你是不愿意看晋书的。用认真态度看一本证明你错误的史书，不需要很大的勇气，不过据我所知，你还没有这个勇气。
--------------------呵呵，照你这么个说法，原来司马懿武功水出击，不是因为有胜算，而是吃饱了饭没事干，寻开心。因为司马懿如果有了胜算，你青蓝可就错罗！！而洞悉演戏奸诈的青蓝，和许多拥亮派一样，无疑比司马懿要高明，所以在分析司马懿的时候你们是不会错的，所以司马懿的出击，必须是像你们所要求的那样，是没有胜算的。哈，哈哈，哈哈哈。
----------------------从你对辛毗持节的描述，就可以看出你对这件事的理解是多么的混乱。你早点入正题嘛！省得我上面批了一大堆，到这里才发现原来就批这个已经够了。
----------------------辛毗的到来，本身就是魏明帝对千里请战的强烈回应！！你花点时间复习一下你最喜欢的汉晋春秋就知道了。之前已经多次劝谕甚至下诏，你再节外生枝，我就来个公开强硬表态。千里请战是高层动向，是军事机密，诸葛亮看到魏明帝派人回应的时候才知道有这么一回事存在。这个不需要看晋书就能理解。你不要只看辛毗同时安插了一个监督官职就忽视了营门持节这个激烈对抗的场面。事件的发展有条有理，层次衔接有条不紊，哪里有你说的那些“辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去”那么乱的！！！人家司马懿就算真的要演戏，也不会采用这么乱的剧本，笑。

总的来说，不管司马懿演戏论讨论情况如何，客观上，诸葛亮的思维，就是非常典型的楼主看不惯的“根据行为判心理”，诸葛亮说“不求闻达”，司马懿说“破之必矣”，全都被人家置之一旁。为何楼主就不批评一下对司马懿不公正现象呢？而青蓝在帮腔的时候，和自己以往的言行前后不一，形成双重标准，双重标准的荒谬性的一个明显体现，就是青蓝对“唯一”的诠释。
不允许“根据行为判心理”，这是一个什么概念？我认为这样的过高标准在历史研究里面是不具备现实意义的，是一个“伪标准”，我就不会单单因为诸葛亮根据行为判心理就否定诸葛亮意见。
而楼主能否本着纯粹的学术精神，也同时向诸葛亮的错误思维开火，或者看到这样做成本过高而承认自己的错误，又或者也承认司马演戏论同样也是“见仁见智”、不能执一而论，从目前的楼主的回应态度来看，他并不具备这种精神和魄力。


	燕京晓林


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#125

发表于 2004-12-12 10:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-12-11, 4:11:08发表

燕兄还要继续就继续吧~` 脑子很就没有活动过了,就不知收手而已.

1 把所有业余时间都放在某一领域的研究里不是没有, 我在IT界做的, 自然接触过原职位不是软件工程师的但是他一样对电脑编程语言有兴趣, 结果工作之余的所有时间都投入到编程学习中去, 你说这个人是.....专业还是业余? 是为了以后工作出名还是纯粹爱好? 如果有一天他兴高采烈的对我说他研究到什么方面的领域, 快要赶上哪一个计算机名人的时候(打个比方是比尔盖慈,吹大了些), 你会不会说他此时是想要出去闯事业? 还是他仅仅因为自己的能力达到某阶段而高兴着呢?
至于庞统是个什么样的人, 我只能说, 他跟诸葛亮一样, 也不是隐士. 其他的想法, 你能说他求闻达么? 我想不能吧? 况且庞统也从来没说过这方面的想法, 我们何必去揣测呢?
现在是诸葛亮说出这番话, 兄等不信, 说他自谦, 其实只是没有理会另一种可能性. 他说的这番话完全可以是实话. (我不会说他绝对的不求闻达, 只不过是诸葛亮从行为上说成不求闻达也说得过去)
至于男人, 我晕, 那男的难道还可以在朋友面前把脸遮着? 把性格埋着, 把特点隐藏着不成??任何一个人都可以是媒介.  但是一个人在朋友面前展现自己可不是罪过. 朋友替他想给他介绍谁谁那是他朋友的问题.  总之, 我想问老燕一句. 你会不会在朋友面前把自己完全隐藏起来? 司马德操是专职媒体吗? 徐庶又是专职媒体吗? 不是? 那就够了.

2 "时人"是多少人? 怎么个多法? 就算知道他自比的人有一百人,一百人不相信, 这就不能称为时人? 时人不过是指听闻诸葛亮这样自比的人都不相信. 这里第一没有说过诸葛亮向别人宣传, 而是常自比管乐. 不是他时常在别人面前自比管乐.  这句话里可不包含这意思. 而且这里的时人更有可能是他的同窗及其所结交的一些同好之辈. 也就是诸葛亮在与人交往的时候常自比管乐. 你该不会认为诸葛亮一天结交一个陌生人吧? 是书可没记载诸葛亮有此特殊爱好.
"时人"表示不了有多大范围. 这是其一.
"诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。"
按你说的, 以诸葛亮之明, 这种对求闻达完全没效果又没意义的事情他做来干什么? 如果他做这件事使以求闻达为目的的话, 那么诸葛亮不就是一个大笨蛋了? 君子有所为, 此等盲目之事, 根本不是以求闻达为目的的有能之人去做的. 而更多象是一个傻子去做的事情.
诸葛亮如果连去魏吴都没信心排上号, 他怎么有信心去摆平魏吴的人才助刘备建立三分天下有其一的国家? 难道跟吴魏的人才竞争岗位比帮助刘备取得鼎足更难? 如果连跟魏吴的人才竞争的自信都没有, 诸葛亮又怎么有自信能在刘营里长居首位? 难道刘营不需要进人才就能跟魏吴相横? 这明摆说不过去嘛.

3 军民不以"如鱼得水"为比喻, 而是以"鱼水"之情为比喻, 也就是说军民的关系如鱼水般亲密, 而刘备和诸葛亮之间则是得到的关系, 是刘备以前没有水, 现在得到诸葛亮以后就好象鱼入大海, 自由来去的感觉. 两种比喻虽然同以鱼水为象, 可是喻意相差很大.  不如你试试对别人说说看军民间关系是如鱼得水看看? 不是形容词相同就是意思一样. 起码军民鱼水情间没有"得到"的意思, 而如鱼得水则明确有一层原来不曾有, 现在拥有着的意思.
如果还不明白, 建议将"共图王霸之业"和"如鱼得水"一同理解就明白怎么回事了. 如果刘备在王霸(王八)之业里得到徐庶诸葛亮等人如鱼得水的话, 你觉得帮助刘备实现王霸之业有可能是只以执友的身份参与么? 一个集团没有明确的主子之以朋友相称还哪有可能称王成霸?
"下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。"在当时的情况CEO在逃命中对下属的请辞还能怎么样?一枪毙了徐元直? 麽竹麽芳投刘备也不过是带着原有的职位投奔, 如果按你这么一算, 他们的官职也不是由刘备任命的那么他们也不是刘备的下属? 关张初跟刘备的时候也不是刘备的下属? 好象仅仅是根据关张帮刘备干些什么事去推断他们干的是什么活的吧? 难道关张起初就已经有了具体职务之记载不成? 那么赵云呢? 在刘备投袁时就已经在为刘备招募XXX军了, 赵云又是什么职位?

可以是孙权命张昭"留用"诸葛亮, 为什么非要孙权直接告诉诸葛亮? 通过张昭留也是留, 怎么样也用不上"荐"啊.

兄如果不想继续，咱们可以就此打住。其实这个问题也意思不大了。您说呢？
最后简单说两句：

1、如果是偶尔对某个人说研究到比尔盖茨水平，这个可以理解。可如果是让时人都知道自己研究到此水平，就不能这样理解了吧？这里有一个度的问题。很关键。
正因为缺乏专业媒体，所以诸葛亮才不仅让司马知道，好朋友等知道，还有时人都来知道。这样总会有消息传到诸侯耳中。

2、诸葛亮只是让时人知道，至于时人是否相信他没办法操纵。他既然向时人宣传，自然是想让他们相信。至于时人到底代表多少个人，其实并不重要。

当然不是没效果，至少司马和徐庶就相信。并替他宣传、推荐。就像我们现在做广告，即使很多人不信，只要有部分人相信，就是有效果。
刘备手下当时确实无人才（指此类的），而魏吴方面都已经有不少，这一点很清楚。至于诸葛亮是否有信心，我们不敢妄加猜测，他对张昭说的话兄又不承认。没办法。

3、其实在战争年代，军民这个关系就是指民乃基础，军离开了民的支持完蛋。

关羽、张飞都被任命别部司马，此时刘备为平原相，赵云乃主骑（虽然不太像官名，但是大致为骑兵司令）。当然刘备如果自己官太小，自然不能任命什么职务。但是在荆州时，刘备乃朝廷任命的左将军，比平原相大多啦。麋竺等既然有职务，只是刘备没有晋升他们而已。诸葛亮、徐庶怎么解释？
张昭自己还是被人家用的，哪里有资格留用诸葛亮这样的人？自然是推荐给孙权啦，这个很好理解。


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#126

发表于 2004-12-12 10:21 资料文集短消息只看该作者

其实司马懿在第五次北伐时，并不怕诸葛亮，这个有根据。
——即使明帝开始已经让其坚守不出战，但是司马懿看到战机依然出击。
——水经注里有司马懿派万骑趁发水出攻蜀军的记载。如果司马真的害怕，完全不用如此出击。


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#127

发表于 2004-12-12 11:58 资料主页短消息只看该作者

----------既然不是唯一，你就应该加上“可能”两个字，而不能说司马懿演戏，而应该是“司马懿可能是演戏”。你不加，就是表达经过你分析之后，演戏是“唯一”能站得住脚的！

服就一个字，在“我眼里”，注意在我眼里，这个演戏论自然是唯一的，但这仅是我的看法，我并不排除他人的看法，也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情，你想偷换些什么概念呢？我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的，老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。

-----------这样的思维常识，你都可以搞得这样乱。我的观点，当然就是经过我的分析之后“唯一”能站得住脚的结论！要未能达到“唯一”，我就会负责任地加上“猜想”或者“可能”等字眼。对得住自己，对得住观众。不能说我的“唯一”就等于正确，但最起码我把分析筛选的工作做了，没有把这个工作甩给别人。

嘿嘿，这就是分别嘛，你的观点是你的观点，你的世界观是你的世界观。别把你的世界观当成世界观的标准。这点逻辑都不明白，你老陆还不是世界唯一的“规则”，明白你自己的谬误了吗？在我的世界观里我不会以我自己的理解当成是一种比较接近现实的可能性，这一点我从一早跟你说的时候就已经说过，我是没有多少次说“可能，猜想”，可是我不少次说了“我认为”。您老兄还专门针对“我认为”说了句“你认为就是历史”的质疑，我就纳闷了，你那时候怎么就不能确定我的“唯一性”了呢？

直白之言：你不过是一时一样，无立场之徒而。不要把你的标准当成世界的标准。别又到处发挥那以偏盖全的手法。我说的话自然不是“唯一”，除了引出的史料是被认为“真实的存在”外，同意不同意，全在各人手里，跟我无关。反而是各位以后请小心不要跟陆逊少年时辩上了，因为本无可辩嘛，他分析后的就是“唯一”，那烦请他自各在他的“唯一”里坐井观天吧。我等是没时间跟伪“唯一”的狭义世界观打交道了。

------------你有你的常理，但是也要看看人家的常理嘛！我的常理是：魏明帝作为上级，认为有比司马懿的提议更好的战胜诸葛亮的方法，所以强硬地要求司马懿按自己的想法去打。
你的常理，只不过是基于利益分析，而我的常理，不但包含着你的常理的利益分析在内，而且有着进一步的意思，而这个进一步的意思，有着白纸黑字的史料证据。
与其说我的证据连常理都不具备，还不如说你连转一转脑子，换换角色的功夫都不愿意做，不愿意接受和“你的常理”根本不矛盾的“人家的常理”，是啊，接受了，可就要顺带地接受和自己有矛盾的结果罗！所以，必须拒绝进步，拒绝全面，拒绝充分，甚至拒绝在辩论进程中和对方同步思考（这不，已经有人批评你“自说自话”了）。只需要咬死人家的观点不合“自己的常理”就可以了。
只准诸葛亮根据行为判心理，不准万壑松风根据行为判心理；只准自己“常理”，不准人家“常理”；只准自己的“不是唯一”站得住脚，不准万壑松风的“不是唯一”站得住脚。。。。。。只准州官放火，不准百姓点灯。
另外，诚恳地再次指出：要是“你的常理”甚至连带有“唯一”性的结论都无法导出，就请你不要拿这样的货色来否定人家的东西。先把自己的观点“管好”，得出了一个“唯一”的结论，然后再来和人家讨论。

嘿嘿，你的常理跟我的常理并不冲突，是你没问清楚这常理的前提是什么，假如司马懿对阵诸葛亮真的是手到擒来，作为最信任司马懿最赏识司马懿的明帝而言，以常理而言是不会下旨阻战。你那常理嘛，魏明帝派去前线指挥全军的人却相信自己比他有更好的解决方法。你说这会是什么意思呢？
你的常理很奇怪，魏明帝早见识过司马懿的厉害，却认为自己比他更行，硬性插入这西线的军事作战，甚至连打都没开打就已经下了这硬性命令，这是常理？常在何处？你所谓的“常理”不过是硬性附和你的观点所推倒出来的一种观点，别把自己说得有史料支持那么伟大。这种“常理”是掩盖不了许多刺眼问题的。第一，按你这种常理推测，魏明帝认为司马懿不打比打好。那么司马懿是否真的具备出战必胜的实力？？可见这在主子心目中都不能确定，经历过第四次北伐，明帝还得出这样的“看法”，司马懿是凭什么“出战必胜”呢？你猜对了，就只是司马懿自己的“看法”而已，没人同意他的（哇哈哈哈哈~~，起码跟他关系很铁的主子魏明帝都不相信他）。
至于批评，不就是老万嘛，我不也一直在批他自说自话？以彼之道还施彼身尔。
这不，你又来你的混乱逻辑了，我的观点在我看来自然是过得了我自己那关的才会说，我的观点只是在于我看来是“唯一”性的东西未必就是事件的真正“唯一”，否则有讨论必要吗？你老陆对你那“唯一”性何必多做解释？连这点层面都不明白，整天以你为世界，就好象在你眼里是唯一的东西放出来就该叫它是“唯一”的那么幼稚。显然，你是对你的分析过度盲目的自信了。而老万则是更加上一层楼的在被的可能性面前直接把他的观点加上历史二字，真是一个比一个离谱。

----------Ps:旁观者注意：青蓝对“唯一”的辩解是不能令人满意的。他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对，哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风。事实上，任何观点都是有着一定的相对性的。青蓝在“唯一”的概念上有着双重标准。青蓝的这种行为，其实是在掩饰前后不一的尴尬，是在“圆谎”，不愿意认错。你答不答应呢？反正我是不答应。

我也请旁观者注意，我针对的是老万逻辑里的“唯一”，老陆把我的“唯一”泛指到每个角落，然后直接说我反对“唯一”而不是我反对的仅是老万的伪“唯一”就已经很有误导观众的嫌疑了，老陆，怎么那么爱误导他人啊？事实上，你说的一句话就已经概括了我要说的话，任何观点都有着一定的相对性，是老万他把他的观点加上“唯一”性，加上“历史”二字而已。
“他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对，哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风”
这句尤其胡说，我是把老万那种他就是历史的观点以每事都有着相对性来反对而已。你这个老陆就直接把我的说法转到另一边去。这里请各位认真注意老陆的一个偷换概念的手法，该手法在上一段话里也已经很清楚的说出来了，他是把各人观点里的“唯一”和事实的“唯一”完全等价，自然他看到我这不同世界观，看到我这从不把自己所认同的事情当“唯一”的这种看法看成是“麻风症”，是“不可理解”，是“自相矛盾”。可惜，个人的“唯一”与事实的“唯一”并不重合，你老陆硬把我所认同的事当成我认为那是“唯一”。唉，实在是让人失望。

-----------呵呵，大家挣钱数目都是1万，不过我的计划成本只有1000，而你的计划，最低也需要3000，哪怕你再分析你的计划怎么有着长远意义和未来收益，作为上级的我是否能不考虑长远而只考虑眼前的稳当呢？这一点也不“蹊跷”。魏明帝判断的不一定就是你强调的“出战无利”，也可能是基于“不出战更有利”。武功水的果断出击和北原逆击，就看不到什么“出战无利”，也不能强有力地支持“不出战更有利”，这也正是司马懿要阳奉阴违的原因，司马懿可是主张“看准机会出战有利”的（“已堕吾画，破之必矣”）。正是北原之战，才为魏明帝的“不出战”战略奠定了胜利的基础。

如果同样是胜倦在握的两种计划，成本最低3000也一样会执行，除非那主子傻眼了。那么这里就点明问题了，司马懿的“胜倦在握”，不过是他个人观点，事实与此并不符合，综合上前一战的分析，魏明帝自然是认为“不出战更有利”。而老陆则是认为，司马懿的“胜倦在握”是事实，只是魏明帝阻碍了司马懿的发达之道，这两种观点的差异并不在主子判断那，是在于事前的分析。老陆把他引想主子判断那是毫无意义的事情。（因为他根本就不去点明前提下而讨论。）

-----------另外，指出你的错误：魏明帝的下诏绝非你所讲的“突然”。魏明帝早就已经和司马懿有着严重的分歧。见辛毗传（要是你甚至希望扭曲辛毗传的那三个时间状语，那么请你先把这段记载拿去北大中文网，让专业水平的人看看是我对还是那些希望扭曲白纸黑字的人对。据我所知，青蓝同学还没这么大的学习热情，笑。）

不好意思，许多专业人士也并不对你这样的理解当成是“真理”。还当成是“笑”来谈，辛毗传里时间状语嘛，自然。如果你把“X年，诸葛亮干啥干啥。”和“初，辛毗XX，是岁XX”当成是一个句子这自然是司马懿在诸葛亮没北伐或更早前第四次北伐就到初向明帝请战了。可惜，“X年，诸葛亮出XXX。”和“初，XX，是岁XX”是两个句子。两个句子有两个重复的时间词是完全合理的。是你非要理解成别的形状而已。

------------呵呵，首先声明，对手实力的差异，不一定就是你潜意识里面认定的诸葛亮远强于公孙渊。这一点司马懿同志可是有个说法滴。司马懿同志的报告里面，公孙渊同志的军事策略的水平可不见得比诸葛亮同志差。（注意了，在这个观点我可是没说“唯一”，也没有“唯一”性的判断在内，我说“不一定”！这个词，非常负责任地给包括你在内的拥亮派们留下想象和呼吸的空间。笑）
在我看来，第五次北伐司马懿通过“局部出战”来为魏明帝的“不出战”总体战略奠定胜利基础（北原之战），既执行了上司顽强坚持的计划，也证明了自己的不同意见的存在价值，这一战后，魏明帝对司马懿的能力产生更大的信任，这是情理中的事，这有问题吗？请提出来。

对，所以你这前后差异的前提也并不存在（至少你自己都不能肯定了，我是认为公孙渊差诸葛亮很远的，不为什么，就因为公孙渊被司马懿一次清底了，如果你有反对意见，可以提出），既然对手存在实力上的巨大差异，后面就不需要解释些什么了。
至于经历第五次北伐以后对司马懿更信任了。不见得，你这一论的潜在前提至少是魏明帝把公孙渊和诸葛亮放在同一着重点同一关心程度上才得出你的“差异论”，如果没这前提，你再写几万字后话也是白废劲。

-------------呵呵，老陆总结的公式的意义，就在于任何谈及诸葛亮军事方面的人如果违反这条公式或者企图绕过它，都将会不可避免地陷入噩梦。你只有直面这条公式，或挑战，或屈服。不自己检视自己的理论的人，以及老陆没盯上你揪住你的时候，可得幸免。青蓝同学现在心情不太好，他是否已经落入了噩梦呢？天知道了。不过要是他再死撑下去，我会尽力让他走进噩梦的。
原来青蓝信中还有个“陆氏反亮笑话系列”，我是个很喜欢看笑话的人，我有个计划，你把“陆氏反亮笑话系列”系统整理并贴出，我也把你那些陈仓木头等等陈谷子烂芝麻也拿出来晒一晒太阳（虽然我本来不打算再拿出来了），大家共同交流提高，如何？注意阿，要认真的贴出来，我可是十二分的认真希望得到青蓝同学的教诲哦！你如果放了炮，又随便地打几行字充数，就对不起敬仰你的读者们了。在我看来，青蓝还是有相当数量的fans的哦！

轻轻的笑一句，你自信我就不必阻碍你自信，后一句，要我整理出来，那就等吧。当笑话看很容易，要写笑话可不是简单的事情。我从来都喜欢拍砖多过造砖的。（是远大于）。

------------司马懿“破之必矣”就是胜算的证据之一。，司马懿战前请战，魏明帝禁战，司马懿部分出战，然后千里请战，再到针锋相对的辛毗持节，那一点不是冲突！那一点不是斗争！那一点不是在较劲！从声誉好的三国志到声誉不好的其他史书，哪一处没有激烈对立的痕迹！！！

他说的话跟事实上有胜算差太远，如果你仅能提出这样的证据去证明司马懿掌握着“胜算”，那自然是另一番话，又或者，你所说的“胜算”不过仅仅是司马懿自己的，跟事实上如何没关系那也说得通，可惜，陆老你硬要说成司马懿的胜算说成是司马懿实际上能胜，是明帝不相信，阻碍了他。那就是你自己的问题了，竟然还好意思说我？
又或者，你根本不知道我提的胜算是什么意思，那真的白搭。
明确一点，在我眼里，司马懿有胜算有两种意思，一种就是司马懿的胜算是存在的事实，司马懿战必胜，是明帝阻碍他，另一种就是司马懿的想法，如果你要表达的是后一层意思，那么我就不必再争，是我这里理解错你的语句。如果是前一种，麻烦证据。如果没有，那么确实就是“又有哪点为证”。

-------------请战本来就是有胜算的表现，要分析为何“千里”就反而变了“无战心”，你有你的道理，人家也有人家的道理嘛！当人家的道理有着史料证据支持的时候，你就放虚心点嘛！不要把自己看得可以凌驾在史料之上嘛！！

嘿嘿，现场请战是有胜算的表现，那么主动挑战又何尝不是有胜算的表现？如果说要凌驾于史料之上，你算是第一个。
请战本来是很积极的，可惜这个主将竟然要千里向皇帝请战，这就有点搞笑了。战机是这样贻误的？这根本不是为将之道，如果真有胜算，正当的做法自然是先修书，但是不等答复直接迎战，胜了以后皇帝批准不批准根本没什么。而司马乌龟没这么做。可见他是有底还是没底了？说到底--------无战心。

-------------什么叫“时间分不清的记载”？辛毗传的三个时间状语非常清楚！！！！你自己不愿面对就算了，不要三言两语不负责任地乱下结论制造烟雾。如果你要认真挑战这个“时间清楚”，请你专门写一篇文章详细论述。对于那些对自己的观点负责任的、有着认真学习态度的人而言，我的这个要求相信一点也不过分。

转来遍是，在其他地方说了N遍了。

-------------而且，就算抛开辛毗传，用“破之必矣”，或者用请战=有胜算这个“人家的常理”（在这个问题上，“人家的常理”比“你的常理”更像常理，大笑）联系上诏书，“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突”照样能成立。

修家书说“破之必”，向千里以外的皇帝“请战”，这本来就不符合常规。前一句只在家书出现，不敢向众将挑明，足见其虚，后一事足见其懦。他的常理不是你说就说的。这里有一层逻辑，明帝已经明确下了诏书是禁战，司马懿请战的目的是什么？如果是等答复，那就是知道结果而去做的事情。怎么能说因为是请战就是“有胜算”？
我明知道那把刀子是伸缩刀，刺不伤我的所以我说，拿那刀子刺我。我不怕，是我真的不怕刀子刺伤我还是我怕刀子但是不怕那把刀子？还说常理？一点都不懂理性分析所有元素。

--------------真正“纵敌”的，不是司马懿，而是魏明帝。见晋书。司马懿只不过是……术层面很“麻麻”。

这篇那么长就不全引了。
前一次张合都明言了：“归师勿竭”，以张合之知兵，若蜀军是败如山倒，张合怎么会不支持追击？明显就是司马懿判断错了，死要追，结果换来个惨重代价。这里陆老呢。。嘿嘿，自不待言，一抹而去，或曰：胜了仗，死了张合。
至于司马懿抗旨云云，总之一句话，他顾虑错叛形势时，情有可原（司马懿不是很最掌握时机并抓住最准确的时机出战的？不是一向对诸葛亮了如指掌的？），他出战败了遍是“教育部下”，他出战胜了便是“早有胜算，耍敌象猴子”。（这些都你说的，史书都没记载出来）
至于史书的问题，如果晋书习传有明言汉晋那段只是一半的证据，你直接翻出来遍是。如果没有，你是谁？怎么知道汉晋上写的只是“一半”？
我有没有掩盖诸葛亮的丑事，这么久以来肯定是有的。你呢？嘿嘿，笑而不语

--------------呵呵，你自己在最基本的史料掌握层面上都有问题，还评什么对错是非呢！我要是出了这样的问题，首先就是直截了当地认错，然后纠正自己的认识。
你许多质疑，只要看晋书，就根本不是问题，不过你是不愿意看晋书的。用认真态度看一本证明你错误的史书，不需要很大的勇气，不过据我所知，你还没有这个勇气。
呵呵，照你这么个说法，原来司马懿武功水出击，不是因为有胜算，而是吃饱了饭没事干，寻开心。因为司马懿如果有了胜算，你青蓝可就错罗！！而洞悉演戏奸诈的青蓝，和许多拥亮派一样，无疑比司马懿要高明，所以在分析司马懿的时候你们是不会错的，所以司马懿的出击，必须是像你们所要求的那样，是没有胜算的。哈，哈哈，哈哈哈。
从你对辛毗持节的描述，就可以看出你对这件事的理解是多么的混乱。你早点入正题嘛！省得我上面批了一大堆，到这里才发现原来就批这个已经够了。
-辛毗的到来，本身就是魏明帝对千里请战的强烈回应！！你花点时间复习一下你最喜欢的汉晋春秋就知道了。之前已经多次劝谕甚至下诏，你再节外生枝，我就来个公开强硬表态。千里请战是高层动向，是军事机密，诸葛亮看到魏明帝派人回应的时候才知道有这么一回事存在。这个不需要看晋书就能理解。你不要只看辛毗同时安插了一个监督官职就忽视了营门持节这个激烈对抗的场面。事件的发展有条有理，层次衔接有条不紊，哪里有你说的那些“辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去”那么乱的！！！人家司马懿就算真的要演戏，也不会采用这么乱的剧本，笑。

如果你有本事证明我掌握的关键史料有误，我当然会承认。如果没有本事。
司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意，因为他确实理也不理那明知不准的请战直接就亲率轻骑出击了。可是对比起明知结果的演戏而言。更是鲜明对比。
然后你又犯了一个大错，又是“唯一”，司马懿在武功水出击有信心不等于全战都有信心。更不能代表每一次“欲出战”的样子就是胜算的表现。
许多问题，只要你怀疑一下你数倍推嵩的晋书就完全可以了，我看，你也没那勇气。
至于请来辛毗的激烈争夺。
哈哈哈哈~`让我大笑吧。
1 千里请战，明知结果而求战，司马懿不会不清楚明帝的态度，所以他千里向明帝请战而他本身却等待明帝的回复不做任何备战准备，这就是大戏之一-------司马懿避战之“权不在我”
2 止步营前，辛佐治到来，司马懿做出一副决裂不再顾虑皇帝节制的样子出战，但是却偏偏碰到皇帝的使者又犹豫，这是出战的样子？而且还是数次！！！一次这样也就罢了，他不知道辛毗的态度，但是再次决定要出战的时候，司马懿会不考虑辛毗还是会这么做吗？如果考虑了，那么他就必须下决心不理会这些了，偏偏，数次都是止步门前。明知辛毗会站出来组织，却数番装要出战后又为辛毗所阻。还是跟前面的戏一样，明知结果还要装，碰到节仗止门前。------------司马懿避战之“非我不战”
3 终于熬到蜀军退军，司马懿奋起直追，结果蜀军反前，司马懿立刻停止，美其名曰：穷寇不追，说这话时真不知道他怎么回忆张合的。

终篇，司马懿的演戏天分充分得到了最高舞台的发挥，完全演绎了他日后搞定曹爽的手段，以假乱真。

司马懿如果敢当全军上下说上书“破之必”而不是在回家书时才这样小家子气的“破之必”，自然就该受到如诸葛亮般的对待。可惜，面对这种差异，结果是诸葛亮乃“谦言，不可信之”，反而司马懿的就十分可信，一定能赢，这何尝又不是两种天地之别的态度？
得一行二，以本代因还说成是“绝对”和“唯一”，把自己的理解说成历史，恰恰就是最不尊重历史的表现，还满以自己的历史而得意。
最后根据老陆的总结性发言，我还发现了一种十分有趣的现象。
不准“根据行为判断思想”，到底缘何而出现？楼主是楼主，也许他表达有误，我从来没说过不准“根据行为判断思想”，恰恰是我同样根据行为判断出另一种思想，引出“唯一”论，说明事情的多相性，结果，老陆连看都没看清楚就胡乱说出了这么伟大的发言，实在让我结目堂煌。


	大便君

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#128

发表于 2004-12-12 12:37 资料短消息只看该作者

诸葛亮是判断自己当前面对的敌人，万某人要判断千年前的古人，看来万某人比诸葛亮牛B多了


	enterbud

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#129

发表于 2004-12-12 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-12, 0:37:51发表
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人，万某人要判断千年前的古人，看来万某人比诸葛亮牛B多了

这个问题其实我也一直是这么想的，觉得行为心理学用在今人身上都存在着困难，何况是古人。而万兄却认准了这个理儿，非要给这个没有定论的问题下个定论，完全忽视了人类思维的多维性，多元化。


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#130

发表于 2004-12-12 15:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-12-12, 12:49:41发表
这个问题其实我也一直是这么想的，觉得行为心理学用在今人身上都存在着困难，何况是古人。而万兄却认准了这个理儿，非要给这个没有定论的问题下个定论，完全忽视了人类思维的多维性，多元化。

在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。

例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。

如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？


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#131

发表于 2004-12-12 15:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-12, 12:37:51发表
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人，万某人要判断千年前的古人，看来万某人比诸葛亮牛B多了

要照这么说法，我们每个人都比许多古代伟人牛很多。
别误会我有心抓你，只是字面这样粗糙的观点，容易导致危险的推论，你说是吗？


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#132

发表于 2004-12-12 17:22 资料文集短消息只看该作者

太忙了，时间不够，演戏论部分就先搁下了（哪位要是以为我是逃避，就报个名上来，以后我有空再拜会你），重点对青蓝的“唯一”双重标准批评如下

服就一个字，在“我眼里”，注意在我眼里，这个演戏论自然是唯一的，但这仅是我的看法，我并不排除他人的看法，也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情，你想偷换些什么概念呢？我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的，老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。

-----------------如果你的“唯一”只是你自己自说自话，在内容表达上是“世界唯一”，但是连经受所谓“是否世界上唯一”考验的勇气都没有，那么你的观点价值何在？
-----------------如果你的观点经受住了这种考验，那么是否反过来成了你自己要批判的对象？就象俗话说的“自己打自己嘴巴”，这样的结果尴尬不尴尬？
----------------你的演戏论“唯一”，本来就在内容上具有“世界上唯一”的性质，因为你必然要否定人家的君臣冲突论，必然要导致人家不能接受的司马懿害怕诸葛亮的推论，你主观上的与世无争，并不能消解你的观点在客观上的对外部世界的挑战性，更不可能阻止你的观点在思辨上和人家的观点产生对抗和交锋。
----------------“我不同意你的意见，但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”，而到青蓝这里，就变成了“不同意我的你，因为要拥护我的发言权，所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃，果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。

身为拥亮派成员之一的青蓝，长期用主观贬损远大于客观分析的语言反驳君臣冲突论，得意地宣示着他的司马演戏论的“世界唯一性”，但是到他反对万壑的“诸葛亮求闻达”的“世界唯一性”的时候，就被我当场抓获。这个时候他又马上改了口，宣称自己拥护演戏论只是“个人化的唯一”，哪怕在这之前，青蓝在辩论中是不遗余力地为自己盛气凌人的演戏论的“世界唯一性”辩护的。到现在，他先前的那种狂踩司马懿的霸道劲不知道扔到爪哇国或者什么地方去了。很明显，他将会继续用他宣称是“个人化”的“唯一”，来否定别人“唯一”，他这样的“唯一”是否已经有着“世界性”，还必须由他自己说了算。要是他没有承认，那么他的“唯一”就永远是“个人化的唯一”，而被他的攻击的万壑观点，就定格了只能是受到“个人化唯一”攻击的、活该倒霉的“世界性唯一”。

------------------青蓝指责我偷换概念，到底是谁在偷换概念呢？

狂踩司马懿的拥亮派的青蓝，其学术底气如何，我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误，那么完全可以宽大处理；
要是他反而好像比你还有理，那就只先好把他的立场和作风认识清楚，因为，和一个搞双重标准的人讨论，你将会感受到异乎寻常的痛苦。


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#133

发表于 2004-12-12 18:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 17:22:20发表
太忙了，时间不够，演戏论部分就先搁下了（哪位要是以为我是逃避，就报个名上来，以后我有空再拜会你），重点对青蓝的“唯一”双重标准批评如下

服就一个字，在“我眼里”，注意在我眼里，这个演戏论自然是唯一的，但这仅是我的看法，我并不排除他人的看法，也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情，你想偷换些什么概念呢？我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的，老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。

-----------------如果你的“唯一”只是你自己自说自话，在内容表达上是“世界唯一”，但是连经受所谓“是否世界上唯一”考验的勇气都没有，那么你的观点价值何在？
-----------------如果你的观点经受住了这种考验，那么是否反过来成了你自己要批判的对象？就象俗话说的“自己打自己嘴巴”，这样的结果尴尬不尴尬？
----------------你的演戏论“唯一”，本来就在内容上具有“世界上唯一”的性质，因为你必然要否定人家的君臣冲突论，必然要导致人家不能接受的司马懿害怕诸葛亮的推论，你主观上的与世无争，并不能消解你的观点在客观上的对外部世界的挑战性，更不可能阻止你的观点在思辨上和人家的观点产生对抗和交锋。
----------------“我不同意你的意见，但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”，而到青蓝这里，就变成了“不同意我的你，因为要拥护我的发言权，所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃，果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。

身为拥亮派成员之一的青蓝，长期用主观贬损远大于客观分析的语言反驳君臣冲突论，得意地宣示着他的司马演戏论的“世界唯一性”，但是到他反对万壑的“诸葛亮求闻达”的“世界唯一性”的时候，就被我当场抓获。这个时候他又马上改了口，宣称自己拥护演戏论只是“个人化的唯一”，哪怕在这之前，青蓝在辩论中是不遗余力地为自己盛气凌人的演戏论的“世界唯一性”辩护的。到现在，他先前的那种狂踩司马懿的霸道劲不知道扔到爪哇国或者什么地方去了。很明显，他将会继续用他宣称是“个人化”的“唯一”，来否定别人“唯一”，他这样的“唯一”是否已经有着“世界性”，还必须由他自己说了算。要是他没有承认，那么他的“唯一”就永远是“个人化的唯一”，而被他的攻击的万壑观点，就定格了只能是受到“个人化唯一”攻击的、活该倒霉的“世界性唯一”。

------------------青蓝指责我偷换概念，到底是谁在偷换概念呢？

狂踩司马懿的拥亮派的青蓝，其学术底气如何，我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误，那么完全可以宽大处理；
要是他反而好像比你还有理，那就只先好把他的立场和作风认识清楚，因为，和一个搞双重标准的人讨论，你将会感受到异乎寻常的痛苦。

1 你又错了，不把自己的观点定义成世界唯一不是不敢接受考验，也不是没信心，而是自知世界之大非己所能括，我提出意见，不求我的意见有何意义，我要的是真相，我提出我的见解让别人考虑参详，让别人辨别，但我绝对不会说成那是“唯一”的答案，这不代表我没自信，相反，勇于将自己的意见降级以相对的可能性提出，这并不是害怕什么，而是自己的定位-------我不是古今通，即使以我所触所觉的所有历史资料都指向同一个方向，我依然认为那是我所能研究出来的唯一性，但绝不是世界的“唯一”。
何况，今日主角，老万是明知目的与行为并不是唯一配对的关系。同一事物可以是不同行为的目的，同一行为也可以有不同目的。万老呢？

陆老今日仍不明白我要说的是什么。

2 演戏论又不是唯一，拒战更不代表害怕，正如请战不代表无惧。司马懿演戏只是表达了他的手段，他的轨道，即使不欲战，也不会硬性限制军心，懂得疏导。这样军队才能在掌握下既提醒精神戒备，更不会有什么部队敢擅自违命出战。
我提出演戏论的观点，理由都在那，反对和赞同都是你的自由，我不会因你而改变，除非你能举出决定性的一个“绝对”证据，我的演戏论与你的“必胜”论同存，怎么判断在他人，我绝对不会主动说“客人要小心了，某某怎么样怎么样”这类引导性极强的语句，无论如何，这都会影响看客的判断，而我的看法终归是我的看法，我不会说它是“历史”，更不会说它是“唯一”，只会一直讨论辩论下去，而万老？经常蹦出一句“历史与他同在”的伟大观点，我是望尘莫及。

3 ------------“我不同意你的意见，但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”，而到青蓝这里，就变成了“不同意我的你，因为要拥护我的发言权，所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃，果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。

到底谁在表达这样的观点？我誓死捍卫你的发言权，但是我也誓死捍卫我的发言权，你发言的同时我可以对一些细节和疑问进行论述和解说。反而这样的行为到你老陆眼里倒成了“你必须同意我的正确性”，正确性不是强求别人同意的，真相也不需要你去占领着“历史在你那一边”这种高度来表述。我的言论，你有反对的自由，也有赞同的自由。如果你的理由充分，甚至能改变我的看法。
反而阁下倒是。。。。。。错了死都不承认，我以至于楼主从来没有表达过“不准以行为判断目的”的观点，你就把我们理解成那样，并为这一点坚持的论述着，颇有张仪之风，黑的也要说成是白的。到底谁在堵住别人说话？谁在要求“你要允许我的观点无条件地获得正确性”？

命题就摆在这里，如果认为我在扯蛋不承认的大可提出证据，我什么时候说过“不准以行为推测判断目的”？？别说了万把字却连我干过什么都没能证明出来，乖乖认个错吧小弟弟。

4 ---------------“狂踩司马懿的拥亮派的青蓝，其学术底气如何，我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误，那么完全可以宽大处理；
要是他反而好像比你还有理，那就只先好把他的立场和作风认识清楚，因为，和一个搞双重标准的人讨论，你将会感受到异乎寻常的痛苦。”
什么叫自说自话？连例子都没有一个得论述自己的观点就叫自说自话。如果你有证据我有前后不一的失误，直接引我的话便得了，看看哪一句跟哪一句前后不一，何必需要你去定罪，你老陆不是主宰。
连证据都没有就说我失误，你又比老万的本事更进一步，跟你老师司马懿这最佳演员得主有得一拼了。


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#134

发表于 2004-12-12 18:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-12-12, 10:16:35发表
兄如果不想继续，咱们可以就此打住。其实这个问题也意思不大了。您说呢？
最后简单说两句：

1、如果是偶尔对某个人说研究到比尔盖茨水平，这个可以理解。可如果是让时人都知道自己研究到此水平，就不能这样理解了吧？这里有一个度的问题。很关键。
正因为缺乏专业媒体，所以诸葛亮才不仅让司马知道，好朋友等知道，还有时人都来知道。这样总会有消息传到诸侯耳中。

2、诸葛亮只是让时人知道，至于时人是否相信他没办法操纵。他既然向时人宣传，自然是想让他们相信。至于时人到底代表多少个人，其实并不重要。

当然不是没效果，至少司马和徐庶就相信。并替他宣传、推荐。就像我们现在做广告，即使很多人不信，只要有部分人相信，就是有效果。
刘备手下当时确实无人才（指此类的），而魏吴方面都已经有不少，这一点很清楚。至于诸葛亮是否有信心，我们不敢妄加猜测，他对张昭说的话兄又不承认。没办法。

3、其实在战争年代，军民这个关系就是指民乃基础，军离开了民的支持完蛋。

关羽、张飞都被任命别部司马，此时刘备为平原相，赵云乃主骑（虽然不太像官名，但是大致为骑兵司令）。当然刘备如果自己官太小，自然不能任命什么职务。但是在荆州时，刘备乃朝廷任命的左将军，比平原相大多啦。麋竺等既然有职务，只是刘备没有晋升他们而已。诸葛亮、徐庶怎么解释？
张昭自己还是被人家用的，哪里有资格留用诸葛亮这样的人？自然是推荐给孙权啦，这个很好理解。

呵呵，继续细说吧

1 哪一点记载上说是诸葛亮让别人知道他比谁比谁的？我自己要干什么还要躲起来不让别人知道？记载里我真的看不出有诸葛亮主动让人知道他自比管乐。自比管乐是诸葛亮的行为，时人并不见得都是诸葛亮“让”他们知道的。我在网上自称是某某，我只是告诉一个朋友，其他人得知了，难道也是我主动让他们知道？我宣传自己？
为了让诸侯知道，我说过，就得让时人相信，只是让时人知道自己自比为谁而不能让人信服那能起到作用？诸侯会对时人眼里的自大狂感兴趣？至少，在一定程度上展现自己才能达到宣传的目的，时人都不以为然的话，根本就对闻达于诸侯半点帮助都没有，换燕老你都不会这么做，你会在论坛上自称“我是历史通”而一句相关历史都不与评论吗？还是常自称呢。

2 晕，还想时人相信了呢。这一句连一点资料都不存在。我只知道诸葛亮只是自比，时人都不以为然，而唯有他的朋友相信。诸葛亮哪来的“想时人相信”？更何况哪来诸葛亮主动宣传？我在茶楼对朋友说我喜欢吃西瓜有个多嘴的人听到了到处宣传，那是我主动宣传吗？只要诸葛亮不是躲起来去自比管乐，这么自大的行为想没人知道都难，但是时人皆不以为然可看出诸葛亮并没有去向他们证明些什么。
所以啊，请燕老不要给诸葛亮添加行为。这会影响判断的。

3 关张可不是在刘备去平原时才跟随刘备的吧？赵云是什么时候为主骑的？官大了就非得命投靠自己的为“官员”才叫投靠，请告诉我，法正投靠先主之时是身任何职？
关于这个问题，诸葛亮本传有这么一句“先主解之曰：‘孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。’”燕老认为“孤之有孔明”是什么意思呢？

如果是孙权受命，张昭他自然会是留诸葛亮，历史记载难道还是实时所写？记住这不是现场，张昭如果是受命于孙权事后的记载应该是留而不是荐。推荐某人为观明显是还没得到主子的许可的行为，什么时候成了主子许可了还要推荐的？这是记载啊，不是现场啊燕老。脱离记载乱想可不好。


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#135

发表于 2004-12-12 18:44 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 15:39:53发表
在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。

例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。

如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？

又是将人误导的一句大话。

楼主：万兄推测固然很好，但是不应该否认事物的多元性。

老陆：不承认事物的多元性就是承认不求闻达

原来你们的逻辑就是这样啊？承认多元性“求闻达”就不是多元性之一了？承认了事物的多元性，你就不能说你认为是“求闻达”了？怪不得你说我们自相矛盾啊。怪不得得，怪不得。
其实承认多元性就一个不同，你不能再去占领着“唯一，真相”来满足自己而已，其他的，没有一点区别。别以为你的观点加上了“历史，真相”之类的语言就真的成为事实了。真正的掩耳盗铃正是这样的无知。是不是真相不是由你说了算的。当然你可以说由你说了算。我也不反对。掩耳盗铃嘛。


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#136

发表于 2004-12-12 19:18 资料短消息只看该作者

抛开历史记载，无视事件之间的联系和逻辑关系，妄谈什么“多元性”，有什么意义呢？

至于问题到底如何，《三国志·蜀书·诸葛亮传》中的记载不是我编的，裴松之的评注，不是我拿刀抵在他脖子上逼他写的，到底怎么样，如何去理解，相信大家看过应该明白。正视历史，客观分析，不欲盗铃，何须掩耳？


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#137

发表于 2004-12-12 19:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2004-12-12, 19:18:46发表
抛开历史记载，无视事件之间的联系和逻辑关系，妄谈什么“多元性”，有什么意义呢？

至于问题到底如何，《三国志·蜀书·诸葛亮传》中的记载不是我编的，裴松之的评注，不是我拿刀抵在他脖子上逼他写的，到底怎么样，如何去理解，相信大家看过应该明白。正视历史，客观分析，不欲盗铃，何须掩耳？

历史自然不是你编的，提出异意就代表妄顾历史？斐松之评论就是真理？不需要的时候你不一样踩得他一文不值？

正视问题才是正道，耍嘴皮子说“历史”提“历史”也不能给你狭义的理解添加一点力度。至少我可以肯定，研究的动力不止是唯有“求闻达”。而有志气的人也不会是“从头到尾”的打算好了一切。

也至少，对于“自比管乐”和“时人莫许”你看成是诸葛亮刻意在时人面前自比管乐，但是事实是历史记载根本无此意思。
而诸葛亮自比管乐和研究深度跟隆中对你看来是必须有“求闻达”的目的才能形成，而事实并无这方面的记载，那到底还是你的推论。


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#138

发表于 2004-12-13 02:00 资料短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 3:39:53发表
在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。

例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。

如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？

我一定要纠正你的是，我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”，我只是不想对古人的思想行为进行分析研究，我们大可以把精力用在关注他们的行为上，而不是心理上，这是没有结果也没有意义的。


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#139

发表于 2004-12-13 04:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-12-13, 2:00:40发表

QUOTE:

每一种行为，是否都有行为者的心理因素的主导或影响在内呢？分析这种因素，能说“没有结果也没有意义”吗？

例如，根据行为判心理，判定司马懿害怕诸葛亮，这已经延续了一千多年，在历史研究领域，可谓是既有结果，又有意义，请问楼主，你怎么看这个问题呢？


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#140

发表于 2004-12-13 06:47 资料文集短消息只看该作者

如果你有本事证明我掌握的关键史料有误，我当然会承认。如果没有本事。
司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意，因为他确实理也不理那明知不准的请战直接就亲率轻骑出击了。可是对比起明知结果的演戏而言。更是鲜明对比。
然后你又犯了一个大错，又是“唯一”，司马懿在武功水出击有信心不等于全战都有信心。更不能代表每一次“欲出战”的样子就是胜算的表现。
许多问题，只要你怀疑一下你数倍推嵩的晋书就完全可以了，我看，你也没那勇气。
至于请来辛毗的激烈争夺。
哈哈哈哈~`让我大笑吧。
----------------------首先表扬青蓝，他终于承认“司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意”，这是伟大的进步。这表明我们的青蓝同学并不是死不认错的角色。
----------------------青蓝对辛毗持节的史料掌握当然有错误！他的错误就是所谓的“辛毗来之前要授权，来之后演戏时就不要授权而带领将士走向营门”，符合事实的是，任何时候，因为害怕皇帝追究抗旨责任，出击发动决战这么大的决定都需要授权。而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战，这明显就是先入为主，先肯定了演戏的判断，再来分析司马懿的预期，这当然是错误的。
---------------------青蓝对武功水之战的分析才真正是轻率的。
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。（《水经注，渭水》注引《诸葛亮表》）
臣先遣虎步监孟玉据武功水东，司马懿因水涨，以二十日出骑万人，来攻玉营，臣作车桥，贼见桥垂，便引兵退。（《太平御览卷七十三》）
------------------------武功水之战，是司马懿利用洪水隔断蜀军精锐无当飞军部队的天赐良机，出动绝对优势兵力对该部进行歼灭的一场局部战斗。如果诸葛亮没有应急措施，及时架起桥梁恢复该部和主力的联系，那么就只能在洪水对岸眼睁睁地看着该部被歼。这本来就是一场抢掠，目标非常明确，是蜀军某部而非整体，万人骑兵也无法对抗蜀军的整体。如果没有抢到手，那么就是运气欠佳，又何来的因此就怕的要演戏呢？
-----------------------必须指出：虽然魏明帝禁战，但是司马懿的请战不见得就一定会得到继续禁止的结果，因为请战的时候，司马懿已经取得北原的重大战果，完全可以以起为理由建议皇帝考虑是否改变策略。所以不能一口咬定请战就一定指挥招来继续禁止。这是必须要首先澄清的。
-----------------------青蓝又怎么知道司马懿一定就是全战都没有信心呢？你凭什么就能断定人家的“欲出战”就一定是没有信心的表现呢？众所周知，欲出战本来就是有信心的表现。如果这个时候你联系上千里请战是演戏你就错了，你现在正是用 “欲出战”没信心来演戏打理论基础，你怎么能反过来用演戏来为“欲出战”没信心作证呢！告诉你吧：这就叫“倒果为因”！人家的根据出战=有信心的常识，联系魏明帝的限制，完全能自圆其说。你违反常识的“欲出战没信心”，就必须要有额外的证据来证明。你把“破之必矣”扔到九霄云外，又把北原武功水战况和请战阶段的心理对立起来讲，你已经是“众叛亲离”的光棍司令，只能倒果为恩，先接受演戏论，然后断定司马懿肯定知道辛毗来意是禁战，然后再认为营门对抗是早知结果故意演戏。。。。。用演戏论来推导出演戏论，这就是你的思路的致命弱点！要回避这样的缺陷，就必须参考那三个条件加上皇帝的限制来判断司马懿的心理。诸葛亮只知道三条件里的两个战况，不知道“破之必矣”和皇帝限制，推出和战况矛盾（注意姜维讲的“贼不复出”）的演戏论情有可原，但是你知道后两者，就没有靠拢演戏论的道理，因为考虑了后两者，就完全有符合战况的更好判断。
-----------------------讲到晋书，请青蓝同学正面回答：你凭什么要人家否定所推崇的晋书，是否你说晋书不对，晋书就一定不对了？晋书对不对，到底是你来决定，还是要通过细致的研究来决定？而这细致的研究，到底是像我那样首先尊重晋书，还是像你那样，先否定晋书，在否定的基础上推几个理论，然后再拿这几个理论为由要求人家“怀疑一下”晋书？
-----------------------用“先否定晋书”来要求人家“怀疑晋书”，好主意！

不好意思，许多专业人士也并不对你这样的理解当成是“真理”。还当成是“笑”来谈，辛毗传里时间状语嘛，自然。如果你把“X年，诸葛亮干啥干啥。”和“初，辛毗XX，是岁XX”当成是一个句子这自然是司马懿在诸葛亮没北伐或更早前第四次北伐就到初向明帝请战了。可惜，“X年，诸葛亮出XXX。”和“初，XX，是岁XX”是两个句子。两个句子有两个重复的时间词是完全合理的。是你非要理解成别的形状而已。
------------------我已经用海量的惊叹号去强调辛毗传的“三”个时间状语，但是青蓝偏偏可以只拿“两”个来分析。这到底是自我保护意识的生物条件反射，还是有意误导观众，或者是他根本就没有读懂读透这段记载，就不得而知了。
------------------呵呵，辛毗传基础启蒙教育又敲铃上课了！
------------------青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
-----------------三个时间状语，连环紧扣，缺一不可。它们分别是“青龙二年”、“先是”、“是岁”。
----------------三者之中，“先是”是核心，是灵魂，是青蓝等演戏论拥护者哪怕看多一眼都会感到眼睛刺疼欲盲的太阳！这不，我们的青蓝同学就已经下意识地规避过去了。
---------------青蓝说的所谓分散于两个句子的意思，已经以“先是”作为桥梁顺畅地连结成为一体，这里面根本就没有重复！！
--------------三者共同作用的合力，就是表达出：在诸葛亮发动最后一次北伐之前的几年，司马懿就已经多次申请和诸葛亮作战。而当时诸葛亮还在汉中，所以其实就是在申请主动进攻在汉中的诸葛亮。尊重史料的字面的话，就只能从里面读出这样的意思！！
---------------对这一史料，我的立场是：其重大价值千古以来都几乎没人注意，这是受到演戏论的影响而没有注意到三个时间状语里面的玄机。受影响未注意情有可原，如果我明确点出玄机后，仍然硬要理解为重复或者甚至是笔误，那就必须严肃批评。而作为写下这三个时间状语的陈寿，却不见得会同意演戏论，众所周知，陈寿是怎么评价诸葛亮的军事才能的，陈寿还因此被“时人以此少之”，这些“时人”，多半就是演戏论的拥护者了。
--------------这一史料，是“盲目拥亮派噩梦公式”里面的一个项。


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#141

发表于 2004-12-13 07:08 资料文集短消息只看该作者

青蓝口口声声讲“破之必矣”是家书，所以不可信。
-----------------首先，家书内容=不可信，这是不能成立的。
-----------------其次，青蓝对司马孚当时担任的度支尚书是个什么官职没有概念。（看晋书）
-----------------外敌入侵，司马兄弟各就其位，期间这两位朝廷军政大员的通信，能看作“家书”？“家书”里面能畅谈前方军事动向？嗬嗬！


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#142

发表于 2004-12-13 08:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，就许说司马“破之必矣”是有信心的表现，是一定正确的；就不许说诸葛的“不求闻达”是谦虚的表现。这个帖子越来越好玩了

以司马自称的“破之必矣”来作为一定正确的论据，本身就是唯一性的表现


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#143

发表于 2004-12-13 09:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-12-13, 7:08:50发表
青蓝口口声声讲“破之必矣”是家书，所以不可信。
-----------------首先，家书内容=不可信，这是不能成立的。
-----------------其次，青蓝对司马孚当时担任的度支尚书是个什么官职没有概念。（看晋书）
-----------------外敌入侵，司马兄弟各就其位，期间这两位朝廷军政大员的通信，能看作“家书”？“家书”里面能畅谈前方军事动向？嗬嗬！

1 我点明家书的小家子气, 至于可信不可信, 全在你怎么想. 我并不会强逼去承认"可信".

2 我只知道当时是"帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”"
不需要理会司马孚他当时担任什么职位, 除非你说问前线军事是司马孚的职责, 否则, 这封"书"我就只看见来往于两兄弟间. 不叫家书,难道还叫"神书"?

3 书里畅谈军事? 畅谈牛皮吧? 那句叫军事机密? 笑死人了真是. 至于两位官员的通信就不能看成家书? 如果是军事能象司马懿那么儿戏的说句"牛皮"话?(陆老肯定会追问, 你怎么肯定那是牛皮.哈哈哈哈~~`)


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#144

发表于 2004-12-13 10:39 资料主页短消息只看该作者

----------------------首先表扬青蓝，他终于承认“司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意”，这是伟大的进步。这表明我们的青蓝同学并不是死不认错的角色。
青蓝对辛毗持节的史料掌握当然有错误！他的错误就是所谓的“辛毗来之前要授权，来之后演戏时就不要授权而带领将士走向营门”，符合事实的是，任何时候，因为害怕皇帝追究抗旨责任，出击发动决战这么大的决定都需要授权。而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战，这明显就是先入为主，先肯定了演戏的判断，再来分析司马懿的预期，这当然是错误的。

嗯, 首先批评一下老陆, 对于原论题"唯一性"的谈论, 看来你只是知道你理解错误避而不谈了, 知错而不认, 太重名利. (在这里我承认我有点抓辩子的味道.  )
而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战，这明显就是先入为主
司马懿连这点判断都没有还叫什么"神机妙算"? 你该不会说, 司马懿经过多次请战碰壁, 还会以为这样请战就能成功吧? 不用说先入为主. 如果你说司马懿对请战的后果心里没底, OK. 可以啊, 我也不需要反驳, 原来司马懿突然变成了做事情不考虑不预测后果之辈啊?
至于说我先入为主, 没关系, 我承认这里是个先入为主的推测, 但是你又敢说他不知道请战的结果吗? 你敢说司马懿是认为请战有效的吗? 做请战这件事情可以肯定的一点是司马懿不可能不推测请战的结果.
1 推测不成功, 而等, 是为无战心. 2 推测成功而等, 是为有战心. 哪个可能性大些? 嘿嘿~~? 我是推测他演戏的. 这只是单单一个点而已. 还有后面得到明确答复之后的大戏没演呢.

-------------万人骑兵也无法对抗蜀军的整体。如果没有抢到手，那么就是运气欠佳，又何来的因此就怕的要演戏呢？

先拍一砖, 运气欠佳? 你看你看, 将诸葛亮及时搭起浮桥称成"运气", 司马懿明明错误判断了蜀军的实力倒成了"运气". 这又是一个...............好大的戏啊!!`哈哈哈哈哈~`(唉, 又抓到一处老陆积极给司马懿抹白的地方)
哈哈哈哈!!!对不起,我有笑了, 因为陆某已经彻底陷进了一个很伟大的推理里.
我来将他的意图说一说: 因为司马懿曾经有武功水出击的事例, 所以后来他不会演戏, 要打就打. 其实, 武功水出战明确有一个原因就是"碰上良机", 你老陆竟然因为这一点说司马懿请战也是跟武功水一样的情况? 有胜算??
结果不用审了, 老陆就是这样连具体胜算是什么都还不知道就嚷着司马懿请战就是有胜算了. 然后再因为司马懿有胜算, 所以请战不是演戏.
这么一个因果链, 我还能不笑吗?
至于怕的要演戏. 我现在可没再提出司马懿是怕得要演戏. 你想推给我什么?

--------------必须指出：虽然魏明帝禁战，但是司马懿的请战不见得就一定会得到继续禁止的结果，因为请战的时候，司马懿已经取得北原的重大战果，完全可以以起为理由建议皇帝考虑是否改变策略。所以不能一口咬定请战就一定指挥招来继续禁止。这是必须要首先澄清的。

这就是问题了, 北原之战的"重大战果"是什么, 先请教请教. 而如果预测请战得成, 何须等待命令前来而错失良机? 如果连良机都没有只是请准战, 拿是什么"胜算"? 由司马懿向来果断捕捉战机的情况来看, 司马懿能等着明示来, 可知其并无胜算.
再看看晋书里的这一段话, "时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。" 所谓的北原"重大战果" 请看:"帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进"
其实说白了正是"以候其变"的战略指导下的安排, 老陆将其理解成是"主动出战", 还真是可笑. 两次防备了蜀军的军事意图获得成果, 司马懿更应该明白明帝对这战略必将更加肯定. 不准出战, 如果想获得出战蜀军不再一味侯敌之变, 不应去求得明帝的准许, 而是应该主动出击取得更大的战果再向明帝求准出战. 司马懿还是明知是壁还要碰.

-------------青蓝又怎么知道司马懿一定就是全战都没有信心呢？你凭什么就能断定人家的“欲出战”就一定是没有信心的表现呢？众所周知，欲出战本来就是有信心的表现。如果这个时候你联系上千里请战是演戏你就错了，你现在正是用 “欲出战”没信心来演戏打理论基础，你怎么能反过来用演戏来为“欲出战”没信心作证呢！告诉你吧：这就叫“倒果为因”！人家的根据出战=有信心的常识，联系魏明帝的限制，完全能自圆其说。你违反常识的“欲出战没信心”，就必须要有额外的证据来证明。你把“破之必矣”扔到九霄云外，又把北原武功水战况和请战阶段的心理对立起来讲，你已经是“众叛亲离”的光棍司令，只能倒果为恩，先接受演戏论，然后断定司马懿肯定知道辛毗来意是禁战，然后再认为营门对抗是早知结果故意演戏。。。。。用演戏论来推导出演戏论，这就是你的思路的致命弱点！要回避这样的缺陷，就必须参考那三个条件加上皇帝的限制来判断司马懿的心理。诸葛亮只知道三条件里的两个战况，不知道“破之必矣”和皇帝限制，推出和战况矛盾（注意姜维讲的“贼不复出”）的演戏论情有可原，但是你知道后两者，就没有靠拢演戏论的道理，因为考虑了后两者，就完全有符合战况的更好判断。

说了一大段, 简直是牛头不对马嘴. 我只能以您的能力超人为"惊叹"了.
1 请你找出我说司马懿全战都没信心的"证据"出来.
2 然后说欲出战. 这里你全然不理会司马懿知道与否请战, 领兵出战的结果乱谈一通等于废话.  司马懿的大戏-------与辛毗唱双黄你还没分析过呢? 你要争论司马懿是否知道明帝会否准战这点还能忽略过去, 可惜辛毗的来到和辛毗的数次仗节于门前司马懿还能不清楚? 所以司马懿的欲出战跟他的请战恰恰组成了一出大戏. 明帝的请战你可以好好研究证明, 可是辛毗一再节仗于门前他司马懿还能不知道不想? 这么大一出戏老陆却直接给忽略了. 唉, 实在失望.

-------------"用“先否定晋书”来要求人家“怀疑晋书”，好主意！"
是叫你大胆的怀疑一下晋书以这方向去研究, 不是叫你否定晋书. 你所肯定的晋书是凭什么肯定呢? 细至的研究? 不好意思, 你的细至的研究都是以晋书为根本. 也就是说, 晋书是你研究的中流砥柱, 你并不是通过细致的研究来证明晋书可信, 而是以晋书为底去证明你细致的研究是"真相". 搞清楚你自己的定位先吧.

-------------我已经用海量的惊叹号去强调辛毗传的“三”个时间状语，但是青蓝偏偏可以只拿“两”个来分析。这到底是自我保护意识的生物条件反射，还是有意误导观众，或者是他根本就没有读懂读透这段记载，就不得而知了。
呵呵，辛毗传基础启蒙教育又敲铃上课了！
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
三个时间状语，连环紧扣，缺一不可。它们分别是“青龙二年”、“先是”、“是岁”。
三者之中，“先是”是核心，是灵魂，是青蓝等演戏论拥护者哪怕看多一眼都会感到眼睛刺疼欲盲的太阳！这不，我们的青蓝同学就已经下意识地规避过去了。
青蓝说的所谓分散于两个句子的意思，已经以“先是”作为桥梁顺畅地连结成为一体，这里面根本就没有重复！！
三者共同作用的合力，就是表达出：在诸葛亮发动最后一次北伐之前的几年，司马懿就已经多次申请和诸葛亮作战。而当时诸葛亮还在汉中，所以其实就是在申请主动进攻在汉中的诸葛亮。尊重史料的字面的话，就只能从里面读出这样的意思！！
对这一史料，我的立场是：其重大价值千古以来都几乎没人注意，这是受到演戏论的影响而没有注意到三个时间状语里面的玄机。受影响未注意情有可原，如果我明确点出玄机后，仍然硬要理解为重复或者甚至是笔误，那就必须严肃批评。而作为写下这三个时间状语的陈寿，却不见得会同意演戏论，众所周知，陈寿是怎么评价诸葛亮的军事才能的，陈寿还因此被“时人以此少之”，这些“时人”，多半就是演戏论的拥护者了。
这一史料，是“盲目拥亮派噩梦公式”里面的一个项。

1 老陆的理解基本上是这样的: "青龙二年，诸葛亮率众出渭南,先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听,是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。"
如果标点变成了这样, 这句古文的解读正如老陆所说的, 司马懿在诸葛亮没出战前就已经"数请战"了.
可惜, 事实与他所想的有所偏差, 他理会也不理会就直接把句号当逗号来解释.
青龙二年, 诸葛亮出渭南。
先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。
是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
将它断开以后，所谓三个时间状词的联系就变成了老陆的空谈了。老陆将“青龙二年”和“是岁”相等连接起来, 如果按他的理解, 明帝派遣辛毗前去节制司马懿则应该是战前就派去了, 可偏偏辛毗不是在"诸葛亮出渭南"的时候派去的. 什么时间和什么原因, 大家都明白. 根据这一点, 老陆那"三个时间状词"的"伟大"关系早已破灭, 可惜老陆还是要睁着大眼睛去说瞎话. 根据这一句话的意思和事实记载的出入, 应该知道老陆氏的理解法有非常大的偏差. --------因为三句的时间状词根本就不是指同一个时间. 这是陆氏笑话之一.
其实,  "先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。"都是发生在"青龙二年, 诸葛亮出渭南。"里. 我还真不知道陆老他是怎么将如此明显的关系说成是三个时间状语相连接. 事实上, 文里的"先是"只能对应一个时间状词, 老陆则硬生生的把先是对应的时间状词给加了一个. 会有这样的句子吗? 哈哈哈哈哈哈哈~~~`


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#145

发表于 2004-12-13 11:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-12, 10:29:57发表
呵呵，继续细说吧

1 哪一点记载上说是诸葛亮让别人知道他比谁比谁的？我自己要干什么还要躲起来不让别人知道？记载里我真的看不出有诸葛亮主动让人知道他自比管乐。自比管乐是诸葛亮的行为，时人并不见得都是诸葛亮“让”他们知道的。我在网上自称是某某，我只是告诉一个朋友，其他人得知了，难道也是我主动让他们知道？我宣传自己？
为了让诸侯知道，我说过，就得让时人相信，只是让时人知道自己自比为谁而不能让人信服那能起到作用？诸侯会对时人眼里的自大狂感兴趣？至少，在一定程度上展现自己才能达到宣传的目的，时人都不以为然的话，根本就对闻达于诸侯半点帮助都没有，换燕老你都不会这么做，你会在论坛上自称“我是历史通”而一句相关历史都不与评论吗？还是常自称呢。

2 晕，还想时人相信了呢。这一句连一点资料都不存在。我只知道诸葛亮只是自比，时人都不以为然，而唯有他的朋友相信。诸葛亮哪来的“想时人相信”？更何况哪来诸葛亮主动宣传？我在茶楼对朋友说我喜欢吃西瓜有个多嘴的人听到了到处宣传，那是我主动宣传吗？只要诸葛亮不是躲起来去自比管乐，这么自大的行为想没人知道都难，但是时人皆不以为然可看出诸葛亮并没有去向他们证明些什么。
所以啊，请燕老不要给诸葛亮添加行为。这会影响判断的。

3 关张可不是在刘备去平原时才跟随刘备的吧？赵云是什么时候为主骑的？官大了就非得命投靠自己的为“官员”才叫投靠，请告诉我，法正投靠先主之时是身任何职？
关于这个问题，诸葛亮本传有这么一句“先主解之曰：‘孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。’”燕老认为“孤之有孔明”是什么意思呢？

如果是孙权受命，张昭他自然会是留诸葛亮，历史记载难道还是实时所写？记住这不是现场，张昭如果是受命于孙权事后的记载应该是留而不是荐。推荐某人为观明显是还没得到主子的许可的行为，什么时候成了主子许可了还要推荐的？这是记载啊，不是现场啊燕老。脱离记载乱想可不好。

好，心平气和继续说！

1、看记载：
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——这里意思很明确：经常自比管乐。注意，这个时人里面是包括他的那些好朋友的，因此，诸葛亮是经常在时人面前自比，但是这些时人之中，只有崔州平、徐庶元相信。
古代通信很差。哪里有现代网上流传之广？

如果是做广告，是否要求看广告的人都要相信，如果有人不相信，就不做此广告？答案是当然不会。所以诸葛亮不会因时人多不相信而不自比。不能说没有半点帮助，因为有相信的，就有帮助。

2、是，时人确实不相信，但是正如兄所言，如果诸葛亮不想时人相信，也不会经常在他们面前自比，注意是经常（每）。是否行为心理学？请解释一下，诸葛亮经常在时人面前自比管乐的企图？再次提醒——是经常。一个人不会无缘无故经常干一个事情的！

3、我前面说过，刘备任命部下的前提是自己有一定的职务，在此前，刘备不过县令，能任命关张什么职务呢？当然，你可以投靠到某人手下，某人也可以接收你，但是不任命职务，而是考察你，就像现在流行的双向选择，企业在考察、选择员工，员工也在考察、选择企业。在此期间，双方都可以选择离开。
法正投靠刘备时，还是刘璋的官。刘备自然会等取蜀成功，再加以封赏，很合理的。可以这么说，如果取蜀失败，法正也不会在当刘备的官。

只是暂时拥有吧？谁能保证不会像徐庶那样走掉？就此别过！
这就体现了历史的真实，既然孙权计划拐弯来说这个事情，历史自然就如实记载。


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#146

发表于 2004-12-13 11:40 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-12-13, 11:22:37发表
好，心平气和继续说！

1、看记载：
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——这里意思很明确：经常自比管乐。注意，这个时人里面是包括他的那些好朋友的，因此，诸葛亮是经常在时人面前自比，但是这些时人之中，只有崔州平、徐庶元相信。
古代通信很差。哪里有现代网上流传之广？

如果是做广告，是否要求看广告的人都要相信，如果有人不相信，就不做此广告？答案是当然不会。所以诸葛亮不会因时人多不相信而不自比。不能说没有半点帮助，因为有相信的，就有帮助。

2、是，时人确实不相信，但是正如兄所言，如果诸葛亮不想时人相信，也不会经常在他们面前自比，注意是经常（每）。是否行为心理学？请解释一下，诸葛亮经常在时人面前自比管乐的企图？再次提醒——是经常。一个人不会无缘无故经常干一个事情的！

3、我前面说过，刘备任命部下的前提是自己有一定的职务，在此前，刘备不过县令，能任命关张什么职务呢？当然，你可以投靠到某人手下，某人也可以接收你，但是不任命职务，而是考察你，就像现在流行的双向选择，企业在考察、选择员工，员工也在考察、选择企业。在此期间，双方都可以选择离开。
法正投靠刘备时，还是刘璋的官。刘备自然会等取蜀成功，再加以封赏，很合理的。可以这么说，如果取蜀失败，法正也不会在当刘备的官。

只是暂时拥有吧？谁能保证不会像徐庶那样走掉？就此别过！
这就体现了历史的真实，既然孙权计划拐弯来说这个事情，历史自然就如实记载。

嘿~`挑跟刺得了

1 时人指的是些什么人? 生活在他身边的是时人, 生活在北平的也是时人. 所以时人并不代表"范围". 第二, 诸葛亮常自比管乐, 时人皆不以为然, 唯有他的朋友相信. 我真看不出诸葛亮有意要在人前自比的意思. 时人包括与不包括他的朋友都没什么大的关系, 诸葛亮自比管乐(只要是呆家里独自一人自比), 他的朋友和附近的人都会知道的. 而唯有他的朋友相信, 说明了最重要的一点, 他没有在所谓的时人面前展现过自己. 也就是说对他来说, 时人相信与否并不重要, 换一个求闻达的人, 时人相信与否绝对不会不重要.

如果古代的"宣传"能有现在的"广告"覆盖度大, 时人相信与否确实不重要了. 可惜, 燕兄刚比了点明了古代的通讯手段之差, 又立刻把诸葛亮的广告拿去与今日之广告相提....

2 注意, 记载里并没有说诸葛亮常在人前自比. 但是自我肯定不需要躲在人后吧去自我肯定吧? 常自我肯定为管仲.乐毅. 跟常在人前自我肯定是差别很大的. 燕兄不要再为诸葛亮添加行为了. 记载中诸葛亮的自比并无炫耀之意. 我常吃饭,因为我饿, 诸葛亮常自比, 因为这样既肯定自己又得到满足.
即使不是经常的行为也有其目的, 但是目的不唯一啊. 你非要把他常自比为管乐说是他以求闻达为目的这就不成因果了.

3 双向选择早就已经选择过了, 现代企业里还有一种叫"储备人才". 是公司员工但是却还没正确职务. 什么都让你做做, 然后再给你定职位, 无论员工还是非员工都可以拍拍屁股走人. 这点上没分别.
暂时拥有也是拥有, 反正已经确认诸葛亮是在刘备手下干活了. 至于走不走人, 就算在他手下干活的"孟达"还不是说跑路就跑路?
现下说的是诸葛亮当时是否刘备之下属吧?


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#147

发表于 2004-12-13 12:08 资料短消息只看该作者

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原帖由enterbud于2004-12-13, 2:00:40发表
我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”，我只是不想对古人的思想行为进行分析研究，我们大可以把精力用在关注他们的行为上，而不是心理上，这是没有结果也没有意义的。

这个就有点说笑了，你关注他们的行为目的何在呢？只是看热闹吗？看来你始终搞不清楚“动机”在研究历史中的重要意义，现象相同，本质未必相同，只有根据相关的线索，进行客观地分析、研究，透过现象看本质，才能正确理解事物的发展。否定、割裂事物内在联系的做法是不对的。

阁下满足于仅仅“关注”行为，做个看客，自然无可厚非，你持什么样的观点，也没有关系，毕竟那是你自己的事，但不应该以自己所持的观点为标准、将自己的心态和站位作为标准的心态和站位去非议别人。你不愿意去对历史进行深入地研究，并不等于别人这样做就是“没有意义”的。

如果阁下到这个论坛后将更多的时间花在浏览帖子而不是急于发这个毫无意义的主题的话，你应该不难发现，这里根据行为去分析当事人的心理并不是我一个人的专利。

到目前为止，从你的发帖内容和对史料的不屑一顾看，你是否对历史人物的“行为”真的“关注”，似乎也有待证明。


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#148

发表于 2004-12-13 12:58 资料短消息只看该作者

青蓝抛开史书天马行空就没意思了。

身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。

1、诸葛亮为什么要自比，是为了自娱自乐吗？你把诸葛亮说的也太不堪了吧？诸葛亮自比显然是为了表明自己有将相之才。

2、“每”字说明什么？“时人莫之许”是在什么情况“莫之许”的？明显是诸葛亮多次以管仲、乐毅自比，但时人并不认可。诸葛亮若是呆在家里以自比管、乐为乐，并不介意别人对此的态度，那么时人有什么必要“许”或“不许”呢？

3、时人为什么不认可？因为管为名相，乐为名将，鱼跃海阔，鸟飞天高，有才华者不少，但没有平台，也是枉然，诸葛亮的这种自比，不是一种心理自慰，而是一种志存高远、想成就一番大事业的表现。但作为时人而言，他们只有看到诸葛亮真正成就了一番功业才会相信，而作为诸葛亮的朋友，崔、徐、司马等人则明白只要有符合诸葛志向的机会，他就会展翅凤翔，所谓“玉在椟中求善价，钗于奁内待时飞”正是当时诸葛亮的最好注脚。

最后还是要请青蓝回到史书的记载上来，参考裴松之的评注，像你那样歪曲诸葛亮出山前的形象的做法似乎不足取。


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#149

发表于 2004-12-13 13:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2004-12-13, 12:58:24发表
青蓝抛开史书天马行空就没意思了。

身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。

1、诸葛亮为什么要自比，是为了自娱自乐吗？你把诸葛亮说的也太不堪了吧？诸葛亮自比显然是为了表明自己有将相之才。

2、“每”字说明什么？“时人莫之许”是在什么情况“莫之许”的？明显是诸葛亮多次以管仲、乐毅自比，但时人并不认可。诸葛亮若是呆在家里以自比管、乐为乐，并不介意别人对此的态度，那么时人有什么必要“许”或“不许”呢？

3、时人为什么不认可？因为管为名相，乐为名将，鱼跃海阔，鸟飞天高，有才华者不少，但没有平台，也是枉然，诸葛亮的这种自比，不是一种心理自慰，而是一种志存高远、想成就一番大事业的表现。但作为时人而言，他们只有看到诸葛亮真正成就了一番功业才会相信，而作为诸葛亮的朋友，崔、徐、司马等人则明白只要有符合诸葛志向的机会，他就会展翅凤翔，所谓“玉在椟中求善价，钗于奁内待时飞”正是当时诸葛亮的最好注脚。

最后还是要请青蓝回到史书的记载上来，参考裴松之的评注，像你那样歪曲诸葛亮出山前的形象的做法似乎不足取。

胡乱说别人抛开历史谈就没意思了.

1 诸葛亮自比当然是对自我的肯定, 对自己所学的定位. 可跟地位没关系.

2 上一句说的是诸葛亮"只要不是呆家里自比就很容易有人知道", 不是说呆家里自比, 呆家里自比只是个傻瓜而已.
时人认可不认可关诸葛亮什么事? 你自己都把许解成"认可"了, 诸葛亮有要别人认可了? 每当诸葛亮自比管乐, 时人莫之许. 可见诸葛亮仅自赏尔, 难道自比还规定只准在没人的地方?

3 时人莫之许是因为诸葛亮根本没展现出来让人"许"可的本事. 诸葛亮将自己的本事拿去跟名相名将相提, 而又不曾展现过其才华, 自然不会被时人所"许". 哪来的"立志"之意? 朋友相信是因为在交往中了解诸葛亮的真正本事, 认可他自比得不过分.
你还是先面对诸葛亮评价众友为官至极那段话再说吧. 如果朋友是认可他打算好以后的路, 你认为诸葛亮在给朋友定位时, 他的朋友还会全然不知的反问他?

你不要把你自己天马行空当历史. 是书的记载N多. 你可以推测出他求闻达, 我也可以推导出他自称不求闻达是真有其事. 别在那孤芳自赏的以为你才是历史.

你这么一说还有一个更好笑的问题存在了, "每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也."这句话明显并非说明诸葛亮常在人前自比, 而是每自比, 时人莫之许.
更加可看出"时人"仅仅是在诸葛亮自比时就已经不以为然了. 可见"时人"的范围更是少之又少. 不用说宣传.
另外: 诸葛亮有志气是不错的, 但是你的意思是诸葛亮已经给将来打算好了就完全没根据. 诸葛亮自称是"苟全于世, 不求闻达"跟他在隆中的生活完全相符, 只是某人硬将这种不主动寻求闻达的想法想成绝对不愿闻达硬生生扭曲了诸葛亮的意思而已.


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原帖由陆逊少年时于2004-12-13, 7:08:50发表
-----------------外敌入侵，司马兄弟各就其位，期间这两位朝廷军政大员的通信，能看作“家书”？“家书”里面能畅谈前方军事动向？嗬嗬！

看到这句，笑一个先~~
小小声问大人一句，那诸葛亮跟给诸葛谨的通信叫什么？？