轩辕中西医讨论帖 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	hhp19910906

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#121

发表于 2015-4-13 10:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #116 卫天龙的帖子

我俩的分歧是dimeterio 认为科学是“万能的”所以其他的所有都要把科学掺进去，其实科学的理论局限性非常大，这也是我反科学的原因

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	dimeterio (李秀辰)

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#122

发表于 2015-4-13 11:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #120 hhp19910906 的帖子

你理解錯誤了。

我沒有說中醫的誕生是“海量的数据堆出来的”，我說的是中醫的誕生是“建立在海量测试的基础上的”。舉個簡單的例子，當中醫還不清楚“肝病”和“黃疸”之間的關係之前，古代中醫是通過觀測海量“肝病患者”的面部特征，以及海量“面部黃疸現象”的實際病情，最終建立起“肝病”和“黃疸”之間的關係的，如果沒有這個海量測試，誰來告訴你？

另外，我覺得你有點故意歪曲的味道。我每次寫的都是“脈象儀”，你都要改作“诊脉仪”，這是不對的。儀器不能代替人來診斷，如同“血糖儀”不能說成“糖尿病儀”，儀器只能提供“觀測數據”，來為診斷提供依據，而不是代替人來診斷。你不能先把診斷拉進去，再宣稱儀器不能診斷，所以儀器沒有價值。

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	dimeterio (李秀辰)

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#123

发表于 2015-4-13 11:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #121 hhp19910906 的帖子

說反了，我俩的分歧是你认为科学是“萬萬不能的”，所以中醫的東西，科學一點都不准碰

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	x-dvd (长者)


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#124

发表于 2015-4-13 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2015-4-13 11:41 发表
說反了，我俩的分歧是你认为科学是“萬萬不能的”，所以中醫的東西，科學一點都不准碰

是这样的，科学从未拒绝中医，是中医在拒绝科学。
有趣的是，他们又很喜欢拿“外国人也在研究中医，中国人反而放弃老祖宗的东西”来做例子。

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	dimeterio (李秀辰)

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#125

发表于 2015-4-13 12:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #119 藍炎陽的帖子

炎陽這個稀泥和得不好。

以目前的實際情況來看，中醫是處於式微狀態的，發展和改革中醫是中醫本身的迫切需求。換句話講，真正關心和喜愛中醫的人，應該致力於從科學發展當中去尋找幫助中醫發展的東西。而HHP（以及大多數網上的中醫粉）的主要訴求卻是“科學不能對中醫提供幫助”，說得不好聽，中醫的前途命運他們並不介意，介意的是一旦科學能夠為中醫發展提供幫助，他們苦心構建的“中醫不屬於科學”的幻境就破滅了。

用你說的天宮的例子來比較，等於說，HHP在堅持認為“經濟不是萬能的”，所以河北將來會比台灣好（或者不比台灣好也無所謂），但不需要（更準確地說是“不准”）通過發展經濟來實現——如果是這樣，你還覺得這是“前瞻性”的問題嗎？

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	x-dvd (长者)


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#126

发表于 2015-4-13 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2015-4-13 12:04 发表
炎陽這個稀泥和得不好。

以目前的實際情況來看，中醫是處於式微狀態的，發展和改革中醫是中醫本身的迫切需求。換句話講，真正關心和喜愛中醫的人，應該致力於從科學發展當中去尋找幫助中醫發展的東西。而HHP ...

中医是玄学，是哲学，却绝对不能和科学搭上半点关系，搭上就LOW了。
PS：来轩辕的几大发现之一，就是有人告诉我：科学是西方的东西。

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	白炎陽

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#127

发表于 2015-4-13 12:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2015-4-13 12:04 发表
炎陽這個稀泥和得不好。

以目前的實際情況來看，中醫是處於式微狀態的，發展和改革中醫是中醫本身的迫切需求。換句話講，真正關心和喜愛中醫的人，應該致力於從科學發展當中去尋找幫助中醫發展的東西。而HHP（以及大多數網上的中醫粉）的主要訴求卻是“科學不能對中醫提供幫助”，說得不好聽，中醫的前途命運他們並不介意，介意的是一旦科學能夠為中醫發展提供幫助，他們苦心構建的“中醫不屬於科學”的幻境就破滅了。

用你說的天宮的例子來比較，等於說，HHP在堅持認為“經濟不是萬能的”，所以河北將來會比台灣好（或者不比台灣好也無所謂），但不需要（更準確地說是“不准”）通過發展經濟來實現——如果是這樣，你還覺得這是“前瞻性”的問題嗎？

炎陽認為在dimeterio的視角來說,hp兄算是缺乏前瞻性
而在hp兄的視角來說,您是過分樂觀的

現階段大家共識說沒有可用的儀器就行了,至於未來有木有,這點不妨留空,存疑

好比周杰倫現在是結婚了,就行了嘛

一個硬要說他會離婚,一個要說他不會,我認為兩個都有道理......不妨走著瞧

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	白炎陽

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#128

发表于 2015-4-13 12:31 资料文集短消息只看该作者

說句不好聽的話,我覺得這種前瞻話題類似於分析明天那隻股票會漲,又或者說明天那支球隊會贏
不能說一定沒有道理,但只能說必然性不算太高

用網上一個段子說,堅持每天說汽車明天能夠實現無人駕駛,那當然總會有一天成預言家......

對於治病這種民生課題來說,我關心說這病能不能治,或是說現階段人能不能號脈,而不是未來能不能用機械號脈
當然,總得來說非得不設時限地談"未來能不能",那dimeterio兄說的未來能解決當然是對的

但設一個時限來說,比如說未來10年,那我可能更傾向hp兄的看法

如果是20年,30年,那我相對折衷一下,畢竟想像力和見識有限

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	dimeterio (李秀辰)

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#129

发表于 2015-4-13 12:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #128 白炎陽的帖子

炎陽還是沒明白。

HHP的意思是，周杰倫木有小JJ，談不上結婚還是離婚的問題

。

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#130

发表于 2015-4-13 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

想象有理

　　中医是玄学，西医是科学，二者各有各的特情，因此无从比较优劣，要比较你就是伪命题。

PS：

　　啥是真相无所谓，反正我就是装不明白。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-4-13 13:25 编辑 ]

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#131

发表于 2015-4-13 16:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #124 x-dvd 的帖子

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2015-4-13 11:56 发表
是这样的，科学从未拒绝中医，是中医在拒绝科学。
有趣的是，他们又很喜欢拿“外国人也在研究中医，中国人反而放弃老祖宗的东西”来做例子。

D神来水区闲逛我很欢迎，不过看这句话白我还是有点不开心

中医拒绝科学……？中医的形成据我们猜测也是建立在大量的试验之上的，科学是指实验科学而不是其他什么科学对吧，分析也是科学的一部分对吧……那么中医早就是科学之内，只不过不爱用仪器罢了，之前所述“中医不相信科学的发展水平”或许指的是不相信其他学科的科学，与医学本身并无关系，HHP小兄弟121楼也说了，现在他反对的“科学”是现在定义下的“科学”……我为什么用省略号……？因为我脑子也有点乱，说不出真正的“科学”是个什么玩意

所谓“放弃老祖宗的东西”没准正是说的是人们不学中医，单学西医，并提议把中医融进去，用西医的仪器、诊断方法，提取少数成分的药物，这都是西医的思路。我们用么？中医用么？谁愿意试谁试呗……

至于“科学是不是西方的东西”是不是轩辕告你的……我们可以考虑下……什么时候中医被抨击的？当时又是在宣扬什么？为什么宣扬那玩意会破坏到中医？
好了这个问题D神要是有心情我们去茶馆聊吧，我认罪

[ 本帖最后由卫天龙于 2015-4-13 17:11 编辑 ]

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#132

发表于 2015-4-13 18:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #131 卫天龙的帖子

别的咱不说了，就说一点：“中医早就是科学之内，只不过不爱用仪器罢了”。中医不爱用仪器（这个说法本身也是不正确的，懒得展开了），不代表中医不能用仪器，更不代表不用仪器是中医的核心特征。一谈仪器就认为不是中医，究竟是反科学还是反中医呢？我看更像是后者。

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	如是我闻

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#133

发表于 2015-4-13 19:18 资料短消息只看该作者

其实和文字的繁简化的论证方式一样，繁体好？还是简体好？繁体之前是不是汉字？

如果以医书断代：黄帝？神农？扁鹊？本草纲目？千金方？伤寒杂病？中医那个时代的最好？

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	迪乌斯 (卫道士)

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#134

发表于 2015-4-14 10:28 资料短消息只看该作者

回复 #132 dimeterio 的帖子

我对中医不是很了解，上一帖单纯是为了和D神扯扯逻辑，我只是个连病都懒得找医生治的lazybone

没回你的直接原因就是我觉得没的可聊，首先这个定义下的就不一样，与其说咱们聊的是中医不如说是科学的定义，要说科学信不信科学一方面与现代科学的成果有关，人文的和科技的，还有就是现代科学的定义——在这两个基础上给每个人的就是信仰，不谈信仰的话科学三个思维没准你都说不全，有时候买电脑确实需要信仰，但是为了信仰反反复复的说一句话真的没意义

还是愿意说说中医的话还是找HHP小兄弟聊聊他的知识圈吧，今早我妈给我转了条微信，实在是给我吓到了，如果是真的那我还真不敢推测中医怎么来的……貌似百度“居家创业，癌症晚期完全可以治愈”也是搜得到的，微博是从高丽参的那个配方开始的

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	hhp19910906

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#135

发表于 2015-4-14 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #122 dimeterio 的帖子

想你举得这样的例子，不需要海量的测试，也能得出结论，望闻问切，就足够了，再一个，每一个测试都是有结论的，海量的测试一定总结出海量的数据，至于是诊脉仪还是脉象仪，我回帖的时候没注意区分，顺手打了一个，说的还是按照你的意思说的，不存在成心的故意误导
回123L，我不是认为科学是万万不能的，我认为科学只能解释表象，解释不了本质，所以我反对中医里掺科学

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#136

发表于 2015-4-14 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #124 x-dvd 的帖子

外国人研究的中医很多都是跳出现代科学这个圈子的，对于那些用科学研究的，至少我是反对的，例如我要没记错的话，全美禁用麻黄，这就是扯蛋了

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#137

发表于 2015-4-14 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #125 dimeterio 的帖子

中医的发展不能靠科学，事实证明，如果考科学就是自取灭亡，例如我前面说的药量的问题，药典现在对中药用量的规定，基本上是药理学的结论，但事实是按照药典治病，除了极个别的小病，其余的根本没疗效，反而用中医传统的用量，经常是一付药见效，几付药治愈

132L一起回了，我向来的观点是在谁的理论下是谁的，现有的那些仪器只是在西医的理论下，和中医没关，不符合中医诊断的需要

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2015-4-14 10:44 编辑 ]

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#138

发表于 2015-4-14 10:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

请问中医可不可以使用器材,什么样的器材符合中医的需求?

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#139

发表于 2015-4-14 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #133 如是我闻的帖子

中医最好的时候是汉唐时期，之后就开始走歪路，歪的比较厉害的是金元四大家，最歪的是温病学说，但我不否认这些人当中还是有个别的方面还是可取的，但整体是歪的，不好跟我提李时珍，就是他祸害中医几百年，他的一句“古之一两为今之一钱”弄得后来的中医用量全都是原量的十分之一，所以中医的急救才逐渐没落，还有个佐证，《本草纲目》载方几千首，但没有一个有药量的，原因就在于他弄不懂这些药该用多少

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#140

发表于 2015-4-14 10:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

那请教一下:
神农本草和本草纲目那本更好?
石针和银针是不是石针更棒? 对于磁疗你是怎么一个看法?
中医到底是神授还是医家的研习发展?

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#141

发表于 2015-4-14 10:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

有君/臣/佐/使/仆概念的标准成方开始于什么时候?

[ 本帖最后由小贩于 2015-4-14 11:00 编辑 ]

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#142

发表于 2015-4-14 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #134 迪乌斯的帖子

晚期的癌症不是不能治愈，只是治愈率不好说，毕竟到了那个地步，想治愈很难，不是不可能，我给你个基本思路，只是说说，你也不会拿来给别人治的，肿瘤按照中医的理论基本病因是寒湿集聚，以生癌毒，所以只要把寒湿化了就行了，所以基本思路就是破格救心汤治本（扶阳，化寒湿），攻癌夺命汤治标（缩小肿瘤），如果饮食欠佳，再合方大桂附理中汤（温脾阳，重建后天），再加培元固本散（修复脏器损伤和其余诸虚百损），汤药方中再加舌草，半枝莲，菝葜等攻癌、抗癌药，效果是有的，效果强不强，另说。严禁任何放化疗手术，这些玩意欧美的西医已经开始反思了，有实验说不治反而发展的慢，和一个叫生长因子2的东西有关

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#143

发表于 2015-4-14 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2015-4-14 12:51 发表
中医最好的时候是汉唐时期，之后就开始走歪路，歪的比较厉害的是金元四大家，最歪的是温病学说，但我不否认这些人当中还是有个别的方面还是可取的，但整体是歪的，不好跟我提李时珍，就是他祸害中医几百年，他的一句“古之一两为今之一钱”弄得后来的中医用量全都是原量的十分之一，所以中医的急救才逐渐没落，还有个佐证，《本草纲目》载方几千首，但没有一个有药量的，原因就在于他弄不懂这些药该用多少

這段話特別好，反對中醫發展就要發自內心地徹底地反對，不但今人不准發展，連古人都不准發展，宋元不如漢唐，明清不如宋元，簡直太好了。

不得不贊一個。

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#144

发表于 2015-4-14 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #140 小贩的帖子

其實不用問了，已經很明顯是“神授”了，最早的中醫都不需要海量實踐來總結，一上來就知道望聞問切，那還不是“神授”么。

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#145

发表于 2015-4-14 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #138 小贩的帖子

仪器只要能符合中医理论就行，不管什么样的仪器，但目前为止，我还没见到，如果你有兴趣，你来做一个我是欢迎的
回140L，本草经比本草纲目的实用性大多了，我139L已经说过一些了，石针效果没试过，不清楚，不过银针不如金针的效果，但这个实验本身不严谨，应该是八几年的实验，结论可以不看。但是石针的用法和金属针不一样，那个多数是砭石类的用法，刺入的效果几乎没有，石头的质地不能做那么细，还能刺入皮肤
回141L，君臣佐使起源于金元时期，没记错的是金元四大家的张从正原创的，之前从来没有人提过这些，组方不按这个规律组

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#146

发表于 2015-4-14 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #143 dimeterio 的帖子

是不是反对发展，你自己统计临床治愈率，然后再来说这话

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#147

发表于 2015-4-14 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #144 dimeterio 的帖子

什么都用海量实验才能得出来，你这是马克思的唯物论，很多东西根本不需要，最多也就是验证一下，提出根本不需要试验

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#148

发表于 2015-4-14 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #146 hhp19910906 的帖子

這話是你說的，不是我說的呀。

你覺得中醫明清不如漢唐，那你就證明一下，明清的臨床治愈率不如漢唐，對不對？

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#149

发表于 2015-4-14 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #148 dimeterio 的帖子

你可以去用青蒿鳖甲汤治肺痨，清营汤治高热，先不说能不能治愈，你治完只要没死的，都是好样的

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#150

发表于 2015-4-14 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #149 hhp19910906 的帖子

你的意思是說，明清的中醫不但治不好病，還動不動把人治死？

那就奇怪了，治死人都沒人制止，醫家治死了第一個，第二個也不懂得換個方法，病家也不知道要拒絕。最奇怪的是，明明已經有漢唐成果驗方了，不採用反而別出心裁去治死人，這是為什麼呢？是不是明清的中國人智商太低？

反中醫反得這麼拚，沒必要吧？

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