炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


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#121

发表于 2011-5-21 13:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:38 发表
关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀 ...

关键问题是姜维为什么不用，然后你说什么原因就什么原因？原来关键问题不是姜维还是魏延还是诸葛亮，而是你想什么就是什么嘛~ 这给力的。

关于战果，不止晋书立的那一种。只不过是有人想什么就什么而已。

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#122

发表于 2011-5-21 23:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #118 切断了思绪的帖子

姜维不用，是因为他不明白木牛流马怎麽“施”着走

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#123

发表于 2011-5-22 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:38 发表
关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀 ...

想起了某位《晋书》流的第四次北伐，《三国志》没写司马懿没追，所以司马懿就追了，所以“俘斩万计”可靠。

到这里就变成了《三国志》没记载姜维用木牛流马，所以就没用。

这标准相当的强大

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#124

发表于 2011-5-25 17:19 资料短消息只看该作者

回复 #123 oldflytoto1025 的帖子

不是所以司马懿追了而是所以晋书是一个补充，
如果没有晋书自然不能认为司马懿曾经追击国

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#125

发表于 2011-6-2 19:25 资料个人空间短消息只看该作者

我就记得宋代关于兵粮运输的一个事情：一个普通士兵的口粮，就需要2-3个民夫去保障，没有说道路险不险，再险也比不上蜀道吧。

就算这样，也保证不了士兵多长的供应，民夫自已也是要消耗粮食的，还得除去来回路途，也就半把月左右。另外也提到了牲畜的问题，使用牲畜的话，一个牲畜就可以保证一个士兵，可牲畜经常累死，要是死了，粮食就得全扔掉。而且这些粮食保障的时间单位顶多也就是月。

这是距离诸葛亮时代N久的时候，道路情况也远好于蜀道，也就这样一个效率了。

真的无法想象，一个民夫保证一个士兵一年的补给，这样居然是效率低下...........你有空坐火车进四川看看就知道啥叫蜀道难了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-6-2 19:43 编辑 ]

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#126

发表于 2011-6-2 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

还有不流行后世的问题，你看看四川历代的战事就明白了：像木牛流马这种东西，针对性是很强的，被蜀道逼疯了才搞出来的玩意，注定了其军事用途。

可四川这个地方，利守不利攻，后世的政权大都是守，军事上自然不需要这种运输工具。

但是蜀汉不一样，历代在川中建政大举沿蜀道外攻进行正面战的，只此一家。刘邦那走的陈仓小道，而且是快速战，自然也没有这个需要。

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#127

发表于 2011-6-2 21:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:19 发表
不是所以司马懿追了而是所以晋书是一个补充，
如果没有晋书自然不能认为司马懿曾经追击国

晋书没说过司马懿亲自追击。诸葛亮传，大字写明军退是跟谁交战，除非陈寿傻B到诸葛亮第四次北伐追击面临的主将是谁都不清楚，或者陈寿认为主将是张合司马懿是副将。

想补充？还想挪移功劳给司马懿？晋书流想想好了。陈寿和魏略同时剔除司马懿追击这件事情的可能性又多高？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-6-2 21:54 编辑 ]

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#128

发表于 2011-8-24 08:19 资料短消息只看该作者

跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战

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#129

发表于 2011-8-24 08:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 08:19 发表
跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战

楼上是三国志吧的著名亮黑吧，这里亮黑很多，亮密也不少。

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#130

发表于 2011-8-24 12:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 08:19 发表
跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战

嘿，----惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。
----权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力

刘备在联军里汉朝军务最高，而且还是老曹的攻击目标，作为名义统帅，你如何证明此时的与备战是单独的与备战？？吴，蜀双方都这么明确的记载了周瑜，程普被派遣和刘备并力了，而且老曹又是进攻刘备去的。这里与备战还是光刘备一个？海洋帝到底要有多V5噢～您老人家有啥记载证明司马懿亲自追击么？我倒有记载证明司马懿是派遣张合追击。蜀方则是与张合交战。您老人家慢慢扯皮吧啊～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-24 12:42 编辑 ]

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#131

发表于 2011-8-24 17:01 资料短消息只看该作者

谁告诉你曹操的进攻目标是刘备了？
三国志，吴主传引江表传
江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
三国志，贾诩传
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而【江东稽服】矣。”太祖不从，军遂无利

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#132

发表于 2011-8-24 17:18 资料短消息只看该作者

回复 #130 暂时发言马甲的帖子

曹操以舟师伐孙权，权将周瑜破之于乌林，赤壁
——后汉书，孝献帝纪
用与备战得出，曹操的目标是刘备就像用与张合战，所以司马懿没来的逻辑一样搞笑

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#133

发表于 2011-8-24 22:37 资料文集短消息只看该作者

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。

嗯，曹操不是打刘备。原来如此，书没读好的是谁我就不说了。曹操这一次的军事行动目标是打哪？孙权派遣周瑜和程普是去跟谁合力？

“你就是个悲剧，先去好好读书再来抬杠吧”这句话看来得原封不动的奉还了。真可惜啊，好不容易憋住了个自以为很了不起的事情立马甩个大包裹过来结果是连与备战不利前面的那句话都不看的主。

顺道告诉您，周瑜，程普既然是孙权派遣来与刘备并力，则自然是整合在一块了，曹操与备战不利自然是跟吴蜀合军战不利，跟什么只有刘备没有周瑜程普那是半点关系都没有，当然，有人非得根据这个把在曹操来前，刘备已经和周程并力的事实忽略，当成是单独打刘备，那是无比V5的。我就不说啥了~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-24 22:43 编辑 ]

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#134

发表于 2011-8-24 22:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:18 发表
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜破之于乌林，赤壁
——后汉书，孝献帝纪
用与备战得出，曹操的目标是刘备就像用与张合战，所以司马懿没来的逻辑一样搞笑

笑，周瑜破之于乌林表明不是与备战？这才是搞笑逻辑，曹操的目标不是刘备，那才是跟孙权遣周瑜结果成了孙权亲临的逻辑一样搞笑。

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#135

发表于 2011-8-25 08:19 资料短消息只看该作者

我列的那么多证据，你都无视
目标是刘备对孙权下战书？贾诩不知道曹操的军事目的？
前面还有曹操以舟师伐【孙权】，你没看见的？
后汉书没你权威？

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#136

发表于 2011-8-25 08:23 资料短消息只看该作者

与谁并力，不代表曹操的军事目的，就像与张合战不代表别人没有参战一样
不读书也就算了，别人列出的史料，前面那么多字全当空气
【以舟师伐孙权】
也叫军事目标是刘备，你能再悲剧点吗

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#137

发表于 2011-8-25 08:29 资料短消息只看该作者

回复 #133 暂时发言马甲的帖子

你可以看看后面孙盛对这段历史的意见
武帝纪的这段记载和吴书冲突，属于史书错计

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#138

发表于 2011-8-25 08:33 资料短消息只看该作者

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

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#139

发表于 2011-8-25 10:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 08:33 发表
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

看来你也知道孙盛的理解吴志是刘备破公军了，看来吴志也把周瑜程普踢飞了？

还是孙盛也没你权威，刘备必须跟周程分开而不是指代一支联军？？

后汉书没我权威？又来搞笑了。后汉书写舟师伐吴表示曹操此次出兵目标就不是刘备了？多V5啊，还是把刘备跟孙权当成两部分啊～孙权派兵前来助刘备，后汉书以此角度理解为伐吴没啥问题，魏书以魏的角度记载曹操出兵是为征刘备顺道震慑孙权亦无不妥。不妥的是有个东西自以为是的把支援刘备的孙权派遣军当成绝对分裂的两部分。还以为与备战就等于周瑜程普没啥事，这就搞笑得要死了。

嗯，是啊是啊，宣王遣张合追击,蜀军与张合交战都变成宣王追击了，还有啥不可能呢～看来孙权遣周瑜、程普是孙权亲自来了，依您的那v5逻辑，别说后汉书，连晋书都不敢说有你权威，毕竟连晋书都没直接写是司马懿亲自追击呢。懂？

还要玩啥把戏不？哦对了，明帝在第四第五次北伐期间，还先后遣军护麦，还遣秦朗支援司马宣王，看来明帝还前后两次亲自来了。这遣字的解释真管用真好玩。遣着遣着就成了亲自上了。看来汉晋春秋里诸葛亮遣魏延等三路合击司马懿，是诸葛亮亲率军队打司马懿了。哟哟，不要太V5啊这逻辑～

您老人家还想绕过魏略的宣王遣张合追击不？还想看魏略里张合反对追击的事例不，从张合的语气看，也不是司马懿攻拔了诸葛亮的重围，而诸葛亮“宵遁”的情况，而是诸葛亮正常从容退军噢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 13:47 编辑 ]

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#140

发表于 2011-8-25 14:47 资料短消息只看该作者

亮遣陈式以攻武都，阴平
看来诸葛亮一定就没去了？
什么出自建威，郭淮退还，都是浮云，都是错的、
您老的逻辑不就是与一个人战，其他人就是必须酱油，必须没去吗？
是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。看来刘备是酱油了？
伐孙权，贾诩江东服，会猎书都说明了曹操的军事目标是孙权不是刘备，
派兵相助和军事目的是两码事，伐孙权是明确的军事目的
至于武帝纪的内容属于史书错计，不能代表曹操的军事目标，孙盛所说也只是开头的一次小胜

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发表于 2011-8-25 14:49 资料短消息只看该作者

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#142

发表于 2011-8-25 18:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:47 发表
亮遣陈式以攻武都，阴平
看来诸葛亮一定就没去了？
什么出自建威，郭淮退还，都是浮云，都是错的、
您老的逻辑不就是与一个人战，其他人就是必须酱油，必须没去吗？
是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。看 ...

诸葛亮没跟陈式一同去是肯定的。记载明确写明了诸葛亮是之后出的，而且还有郭淮闻亮自退的记载，可以证明，这场战争的总指挥是诸葛亮而非陈式。您老人家找得出魏，蜀双方半个司马宣王分批去的记载？能找出蜀军正交战的那个是司马大队长的记载？还是魏略所记载的司马懿安排里，除了派遣张合追击还有自率军从后追打的记载？哎哟喂呀，魏略可真是个忽视司马宣王事迹的高手啊。

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#143

发表于 2011-8-25 18:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:49 发表
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而【江东稽服】矣。”太祖不从，军遂无利
刘备是江东？难道贾诩是个不知道曹操军事目的的傻X?

难道你不知道谋士们讨论的时候有个叫姓程字仲德的参议过“刘备奔吴”的言论？贾诩是个什么东西我不知道，你不是东西我倒是知道，连魏国谋士们的讨论共识是啥都不懂？----刘备不是江东？那说刘备奔吴的那个不是更大的傻X？

----太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

某海洋帝是要彻底把自己那无知的嘴脸暴露得彻彻底底了啊，看来这曹操帐下所有谋士都是你嘴巴里的傻X了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 18:28 编辑 ]

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#144

发表于 2011-8-25 20:06 资料短消息只看该作者

回复 #142 暂时发言马甲的帖子

晋书不是记载？什么叫之后出的？
诸葛亮出之后阴平武都，才攻克。建威是什么地方？那是属于武都的地盘。你竟然说诸葛亮没去不是搞笑的逻辑。

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#145

发表于 2011-8-25 20:09 资料短消息只看该作者

回复 #143 暂时发言马甲的帖子

因为刘备奔吴，所以他就能代表整个江东了？
他投奔吴，更能说明曹操的军事目标是孙权，一个毫无立锥之地的草寇，曹操打他干啥啊？不然也不会下战书了

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发表于 2011-8-25 22:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:06 发表
晋书不是记载？什么叫之后出的？
诸葛亮出之后阴平武都，才攻克。建威是什么地方？那是属于武都的地盘。你竟然说诸葛亮没去不是搞笑的逻辑。

没跟陈式一同去被海洋地变成了没去？

晋书是记载，可惜不是魏略上的记载，晋书要给魏略做补充，请在三国时期的魏蜀双方在追击中找出个司马宣王来。也请找出晋书说是司马懿亲自追击的再说。

司马懿自然可以遣了张合之后再亲去，可惜呢，蜀国只有与张合交战，这就说明这张合追到蜀军的时候，蜀军还没发现司马懿的影子。你要说司马懿在张合死后闪电般的追上蜀军再大破我也没啥意见，您的强奸大法一向很给力。这叫补充？

之所以说蜀方记载与张合交战，而非与宣王交战，说明的是目前这支部队的旗号是啥。你要说司马懿的旗号蜀人不认得，或者陈寿忽略了，魏略也偏偏没记机上司马懿的安排是张合先追自己后面跟上，晋书也没说张合先追司马懿后跟上，魏略作为得胜方记载张合追击战还是以宣王不听劝的来描述追击，追击也不见所谓的丰厚战果，结果你想让晋书做补充就做补充？

三国志魏略果然是随便无视的料。同理，我甚至先后列举了与XX交战基本上就是确定该支军队的指挥者，如王双，如郭淮等，与之交战均为交战军队的指挥者。还有如张合击马谡的时候，也是击亮将马谡，如郭淮击高详，您老人家一句“与XX交战表明指挥者是XX”就作为反驳了？

还是那样嘛，这句一个反驳后，对于遣张合这一边就列出个遣完之后还能自己追。然后就无视了三国志蜀书魏书均无司马懿亲自追的内容和蛛丝马迹。交战记录都是张合而已这综合结果？你以为这是过家家呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 23:03 编辑 ]

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#147

发表于 2011-8-25 22:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:09 发表
因为刘备奔吴，所以他就能代表整个江东了？
他投奔吴，更能说明曹操的军事目标是孙权，一个毫无立锥之地的草寇，曹操打他干啥啊？不然也不会下战书了

这话你留着暖肚子跟孙盛说去吧。

曹操的军事目标是平天下，跟这次要打的是刘备有冲突？从江陵出兵打奔吴的刘备就不是把降服孙权当成目标了？给力啊~~ 看来曹操攻打邺城就不是以平定北方作为目标的。因为军事目标是邺城，平定北方就不在是军事战略目标了。这逻辑秀逗得一塌糊涂

现在还想把已经联军的刘孙当成个字独立的部分？你想秀你那无敌智商到什么时候？已经引出过魏谋士讨论的时候都已经把刘备孙权当成一块整体来看待了，你还用你的角度来强奸魏国谋臣的议论？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 22:43 编辑 ]

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#148

发表于 2011-8-26 08:15 资料短消息只看该作者

搞笑又再扣字眼抬杠
诸葛亮没一起去
司马懿就不能是没一起去？没和张合一起去=司马懿根本没去？

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#149

发表于 2011-8-26 08:21 资料短消息只看该作者

回复 #147 暂时发言马甲的帖子

搞笑，曹操的进攻目标向来都是孙权
和打邺城有何关系？
战书直接下给孙权，他把刘备当回事了？
刘备所驻扎的夏口也是孙权的地盘
所以打刘备本身也是目标是孙权

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#150

发表于 2011-8-26 08:23 资料短消息只看该作者

联军是不是整体，曹操的军事目标一直都是孙权
这个后汉书有明文记载，你想摸也摸不了

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