标题: 为赵云平反
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发表于 2010-7-27 18:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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原来陈寿刚成为焦周学生的时候就开始写三国志了

陈寿要是搜集资料很全的话蜀国武将记载又为何那么简单?莫非是陈寿故意贬低蜀国武将?

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-27 19:01 编辑 ]


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发表于 2010-7-27 19:13 资料 短消息 只看该作者
这楼主就是250块,鉴定完毕,他多一块不值,少一块也不值。
关羽擒于禁居然说是运气!!!你妈生了你也是运气好啊,万一他一怒不生你这250块,你不是出不来。
老子说老子才比诸葛,只是没职位发挥。有用么?
典型一傻逼250。
凭着赵云和刘备的关系,赵云要是有统兵之才,刘备会不用他?守汉中用魏延不用赵云?魏延当时是什么小P官都破格提拔他守汉中。

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发表于 2010-7-27 19:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2010-7-27 18:58 发表
原来陈寿刚成为焦周学生的时候就开始写三国志了

陈寿要是搜集资料很全的话蜀国武将记载又为何那么简单?莫非是陈寿故意贬低蜀国武将?

国不置史,诸事乏考。陈寿是很严谨的,只有考证过可靠的,才写进去。

另,提醒你一下,云别传不是陈寿写的。

而所谓册府能参考的资料更全面,你知道其参考了什么全面的资料了?全到只跟云别传差一两个字的级别?

笑。斐松之在当时也是搜罗奇异为三国志做注了,居然一下子成了资料不全面?反而千多年后的人的三国时期资料更全面?这些说法是哪里说的?

告诉你陈寿做焦周徒弟的时候汉中之战的战士还活着,是告诉你,陈寿跟着他老是能接触到的蜀国无论是文献资料还是仍存于世的证人群都充足得很。对于一个活在蜀国并且在中枢担任过官职的人所接触的蜀国资料还不如后世人全面?你直接点,说陈寿是先天性脑白金好了。云粉的逻辑居然一下子转去陈寿在那时候开始写三国志??这是怎样的牛擦啊。

还什么比三国志清晰就可以拿去给三国志补充之类的话,这些都是哪里的论史,考究逻辑?你当你是规则制定者啊?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 19:25 编辑 ]
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发表于 2010-7-27 19:57 资料 短消息 只看该作者
事实摆在那,没人说赵云怎么怎么差,不过明显和关羽张飞马超黄忠魏延都不是一个档次。无论其官职还是其贡献。保镖就是保镖除了保镖之外还有什么超级贡献?多看史书,少看些野史然后出来YY。
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发表于 2010-7-27 21:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-7-26 13:13 发表


不提赵云,直说张马黄三人,哪个能力很差?没听说过五个人同传,四个人能力相当,就一个人能力很差的

[ 本帖最后由 caoyu317 于 2010-7-27 21:34 编辑 ]
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发表于 2010-7-27 21:35 资料 主页 短消息 只看该作者
在我看来云别传一笑而过,更别说其他资料。不错,接受现实确是难事,但赵云能作为疑兵不多不少有些勇名。

[ 本帖最后由 桔右京 于 2010-7-27 21:37 编辑 ]
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发表于 2010-7-27 21:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-7-26 17:13 发表


大笑,关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗?

谁说过所有的传都是以能力为标准的?我说的是关张马黄赵传以能力为标准,可没说所有的传都是以能力为标准

以上两楼,我仿佛听到一记清脆的耳光声,定睛一看原来是某人在自己掌嘴。

PS:不知道怎么同时引用两条所以用了两楼,不好意思。
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发表于 2010-7-27 22:04 资料 短消息 只看该作者
不愧是LZ,这都想得出来。赵云貌似没有独立统帅过一只军队,其余4个都统帅过大部队,虽然黄忠小了一点。赵云历史上更本没有什么作为。马超是军阀,关羽是永久的假节,张飞书法好,黄忠忘了。反正由此可见LZ是云迷,我承认我是超迷,不过见过云迷JIAN的,没见过LZ这么JIAN 的,你不知道三国演义现在卖的是毛忠刚父子改过的,你的SB。

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发表于 2010-7-27 22:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 17:31 发表

笑话了,那么就是说,册府元龟引用的记载只要跟三国志不同,就是引用已经跌失的资料,反正就是“一字不改”?
册府元龟究竟从哪里引用并且以什么考证,也无人得知。在完全没有对比体的情况下,你老滑稽的表演 ...

笑喷了,某亮粉继否定仙法后又炮制出三国志冲突仙法,你这能叫“和三国志冲突”?
张郃传:诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山。
册府元龟:统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山
晋书:帝进次汉阳,与亮相遇,帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之,兵才接而亮退,追至祁山。

三国志 册府元龟 晋书 同时记载了诸葛亮略阳败绩


俘斩万计和三国志有冲突?三国志说诸葛亮粮尽,张合追击,册府和晋书记载了这次追击过程中俘斩万计蜀军,俗话说:狗急还要跳墙呢,乱军中射死了张合就能否定这次大败?

还有在没弄清册府元龟编纂方式前先别乱放炮,把yy当成个性只能凭添笑料
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发表于 2010-7-28 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 19:13 发表

国不置史,诸事乏考。陈寿是很严谨的,只有考证过可靠的,才写进去。

另,提醒你一下,云别传不是陈寿写的。

而所谓册府能参考的资料更全面,你知道其参考了什么全面的资料了?全到只跟云别传差一两个字 ...

大笑,严谨就只对蜀国武将严谨?关羽的能力和在蜀国的地位是不能否定的吧?按三国志的记载,关羽在当前将军以前也没什么带兵亮点和大功劳,可见那个三国志没有记载就等于没有表现的理论根本站不住脚。所以拿三国志对蜀国武将记载模糊来贬低赵云是没有任何道理的,当然,如果云黑说那个三国志没有记载就等于没有表现的理论只对赵云一个人,或者说蜀国武将能力都不怎样,那另当别论。


PS:对于某些只会喊口号或人身攻击的超低水平云黑,我向来是无视滴

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-28 13:06 编辑 ]
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发表于 2010-7-28 23:41 资料 短消息 只看该作者
"没听说过五个人同传,四个人能力相当,就一个人能力很差的"
"可没说所有的传都是以能力为标准"

在亮一下经典的矛盾语录,出自同一个自认为水平很高的云粉。由开始的"没听说"马上就听自己说了。看到这段我真是忍不住爆笑。

PS:对于某些自认为水平很高云粉我向来是不直接与其做任何讨论而是在一边看看笑话的。
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发表于 2010-7-28 23:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #131 caoyu317 的帖子

云黑就这等水平了,理解能力低得惊人,继续跳吧

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-29 00:01 编辑 ]
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发表于 2010-7-29 00:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-7-28 23:56 发表
云黑就这等水平了,继续跳吧

咱虽然水平有限,但还不至于扇到自己,呵呵。看来把“张辽和糜芳差不多”挂嘴边的人才叫高水平。这个高度看来咱是永远跟不上了!

水平很高的云蜜自己打自己嘴巴还疼吧?你就继续表演吧,大家看着呢!这回打左脸,下次记得打右脸哦,老打一边会很疼的。

[ 本帖最后由 caoyu317 于 2010-7-29 00:17 编辑 ]
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发表于 2010-7-29 00:41 资料 短消息 只看该作者
"没听说过五个人同传,四个人能力相当,就一个人能力很差的" 可以理解为“五个人同传,四个人能力相当,就一个人能力很差的”不可能发生,或者说是讲这句话的人至少是没见过这个情况
"可没说所有的传都是以能力为标准"可以理解为“五个人同传,四个人能力相当,就一个人能力很差的”有可能发生,或者说是讲这句话的人肯定见过这个类似的情况

这不是矛盾是什么?我的理解就是这样的,请大家看看。

QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-7-28 23:56 发表
云黑就这等水平了,理解能力低得惊人,继续跳吧

至于你这句话涉嫌一定程度的人身攻击,这与你说的“超低水平的云黑只会人身攻击和喊口号”放到一起,似乎又掌了自己一嘴巴,很好!这回打的右脸,不错!很聪明。

[ 本帖最后由 caoyu317 于 2010-7-29 09:51 编辑 ]
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发表于 2010-7-29 07:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-27 22:27 发表
笑喷了,某亮粉继否定仙法后又炮制出三国志冲突仙法,你这能叫“和三国志冲突”?
张郃传:诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山。
册府元龟:统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山
晋书:帝进次汉阳,与亮相遇,帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之,兵才接而亮退,追至祁山。

三国志 册府元龟 晋书 同时记载了诸葛亮略阳败绩


俘斩万计和三国志有冲突?三国志说诸葛亮粮尽,张合追击,册府和晋书记载了这次追击过程中俘斩万计蜀军,俗话说:狗急还要跳墙呢,乱军中射死了张合就能否定这次大败?

还有在没弄清册府元龟编纂方式前先别乱放炮,把yy当成个性只能凭添笑料

恩,你是该喷了。

首先,我没说过诸葛亮回祁山跟晋书有冲突。牛bility的YY当个性的云粉居然会跑出来说这里没冲突然后大把大把的刮这一道耳光,不知道你刮成什么样去了?当然,你YY不打紧,反正是强身运动。

其次,三国志记载了诸葛亮的“略阳”败绩??您老人家要是单独看三国志能看出有“略阳”败绩出来?事实上,三国志的意思是,张合督诸将西至略阳,亮还保祁山,什么也没发生过。
再参考其他记载(明帝传),诸葛亮是去上硅取麦去了,而不是东进。

实际上晋书、册府元龟也没记载诸葛亮在“略阳”有败绩,只有汉阳处不战而走的记载,这三国志有诸葛亮略阳败绩,别把YY当个性了。

关于这个记载,这一点也一样跟三国志不冲突:

亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。宣王寻亮至于卤城。  ----    汉晋春秋
诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山。    ----张合传
而事实上还有一则记载:
魏书曰:前后遣兵增宣王军,又敕使护麦。宣王与亮相持,赖得此麦以为军粮。  ---- 明帝传注文

这是什么情况呢?就是诸葛亮在去上硅割麦的时候,明帝还前后增遣兵给司马懿,这明显看出来不止一次增军给司马懿护麦了。那么晋书那种司马懿一到,诸葛亮就撤退的情况还存在不存在呢?
从几种史料来看,司马懿跟张合有分歧,所以张合为后镇,司马懿先到上硅护麦,对诸葛亮闭而不战,等到了明帝的增遣军,张合也进军至略阳,诸葛亮见司马懿有增援至,于是还保祁山。虽然不能割完上硅之麦,但是也收到了一些可以为军食。

晋书记载的方式不过是把司马宣王护麦不战,明帝前后增遣军护麦不计,单只记载诸葛亮退回祁山,还加上修饰显示出诸葛亮见司马懿就跑的情况出来。对于这种记载都奉为圣经的YY云粉,我也不说什么了。当然,你可以说三国志、魏书、汉晋春秋在联合撒谎。

汉阳撤退应该真有其事,不过那是诸葛亮已经在还祁山的路途上,司马懿反而还列阵以待,那不是当诸葛亮是傻子么,本来去上硅就是为了割麦,并非是要在上硅这种地势稍平缓的地方跟魏军决战,司马懿还列阵以待,诸葛亮当然是撤退回祁山布阵以迎魏援军了。但是嘛,晋书、册府元龟的编写者因为写的是帝纪,当然只能选取给宣帝加分的资料填写了。所以才出现汉阳这么奇怪的一幕,还“遣牛金诱之”…… 而看晋书的云粉还看得那么津津有味的变成了诸葛亮败绩……  别把YY当个性

而真正冲突的部分,是三国志、华阳国志等书记载的是诸葛亮粮尽而退,自主退兵,晋书等则是记载司马懿攻拔亮围,诸葛亮急退。某强悍的云粉却在此时只动笑喷一字不说。

至于俘斩万计跟射杀张合有没冲突,这一点我就不说啥了。连魏略都只记载张合反对追击,最终追击中伏被杀。难道跟俘斩万计还没冲突?跟你说的“乱军中射死了张合就能否定这次大败?”是一回事?乱军中射死了张合是哪个YY狂说的?

三国志、魏略等资料都没看出蜀军有什么“乱”,而是主动设置伏兵击杀张合,你却跑来迎合晋书改三国志原文?好吧,既然YY流都已经写出这么YY的句子,我还能说什么呢?别把YY当个性

再明确的说一次:退军上三国志华阳国志是蜀军粮尽而退,晋书、册府元龟是直接给诸葛亮造了个二重围被攻破。
而退军追击战,三国志、魏略都明确的说了张合被击杀,无战果。而晋书、册府元龟也给他安上了个俘斩万计的战果。

两处记载的冲突不在于张合被击杀能不能否认发生过俘斩万计的情况,而是其他书关于追击战只有张合反对,张合中伏,张合被射杀的记载,根本没有战果。明显的,张合追击战在三国志、魏略等记载里是“张合战死且无战果”,这根晋书不冲突,也只有你这种YY流能说得出口。别在这儿把YY当个性了,弄清楚三国志、魏略、晋书各自记载了些什么东西再跑过来说什么蜀军乱军中射死了张合这等笑话吧。

册府元龟的编纂方式我无意说什么,毕竟跨度这么大的史料编写时很花心思的,所以存在一些有问题的地方可以原谅。但是云粉面对着册府元龟那明显跟云别传全段资料只差3个字的地方还能拉出册府元龟的编纂方式来否认,我就只能送你一句面对现实去吧。

晋书部分么,出处无可考证,唯一相近的资料只有晋书,所以你说他是原文,我说他非原文而有删改,都不过是各自立场上的表述。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 08:19 编辑 ]
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原帖由 马腾 于 2010-7-28 13:04 发表
大笑,严谨就只对蜀国武将严谨?关羽的能力和在蜀国的地位是不能否定的吧?按三国志的记载,关羽在当前将军以前也没什么带兵亮点和大功劳,可见那个三国志没有记载就等于没有表现的理论根本站不住脚。所以拿三国志对蜀国武将记载模糊来贬低赵云是没有任何道理的,当然,如果云黑说那个三国志没有记载就等于没有表现的理论只对赵云一个人,或者说蜀国武将能力都不怎样,那另当别论。

笑,严谨哪来的对蜀国武将?蜀国武将无成型的修订资料,陈寿当然难以将“听闻”直接写进三国志里。

关羽没什么亮点和大功劳?
能力上
单骑突阵斩颜良。    这是直接描述里有的。
赤壁之战,被周瑜派遣去绝北道,虽然最终李通突破了封锁迎曹仁了。但是作为使用者周瑜事后的评价是:“熊虎之将”,并希望挟刘备以御关张从战,也说明了关羽、张飞在赤壁之战的亮点也显然没能被陈寿查找到收录。

其次,三国志没记载就等于没表现老子到现在都还不知道在哪个观点里表达出来,而恰恰相反,是三国志注文里有记载,并且完全不模糊,已经很明确跟赵云作战的是公前锋,最终撤退也是“公军”这种没有旗号无法辨认带兵者的部队疑有伏兵而引退。跟曹操屁关系都没有。还能有人说千多年之后的资料更全面,而此处记载模糊,所以应该把三国志注文里的改了。

其实,从云别传原载体就已经很显然的看得出来,跟赵云打的是公前锋、大众至让赵云撤退,最后撤退是“公军”这一某人说的“模糊记载”,就很明显看得出来,云别传如果确定是曹公主力赶到才让赵云数十骑且斗且却的花,又怎么可能会不知道是曹公引退呢?

而到现在连一个字都没对册府元龟是怎么个比三国志注文更全面也没证明。

所以到现在,某云粉的手段就是----三国志不记载不等于没有,册府元龟考察资料更全面所以更准确,三国志模糊所以可以被更改。

看来,云粉的伎俩也就到此为止了,拿不出册府元龟究竟是怎么比三国志更全面的证据,也不证明三国志模糊还是不模糊,只懂自己下定义似的死命说册府元龟可靠,三国志模糊。

这叫啥?无视册府元龟以外的所有资料。还有脸说别人?千多年后的所擅改的资料,既无出处,亦无其他更早期的资料可做辅证,而且全段文字跟原云别传只差3个字,凭什么要用册府元龟把云别传给踢飞?

你那所谓的更清晰所以可信的史料逻辑观大概也只用在赵云这件事身上吧?晋书更清晰的记载了孙策分豫章郡,关于这点你怎么用你那更清晰的逻辑看?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 07:00 发表

恩,你是该喷了。

首先,我没说过诸葛亮回祁山跟晋书有冲突。牛bility的YY当个性的云粉居然会跑出来说这里没冲突然后大把大把的刮这一道耳光,不知道你刮成什么样去了?当然,你YY不打紧,反正是强身运动。 ...

笑话~~三国志、华阳国志等书记载了是诸葛亮自主退兵,晋书等则是记载司马懿攻拔亮围这叫有“和三国志有冲突”?不愧是冲突仙法高手啊

看三国志,华阳国志樊襄之战是怎么记的吧
三国志,华阳国志同样记载了关羽自主退兵,乍一看关羽好像没吃败仗,而且风度十足的引军换而已,但看了三国志徐晃传才知道原来是被周亚夫之风打得抱头鼠窜而逃,被破鹿角十重

华阳国志:羽久不拔城,魏右将军徐晃救樊,羽退还
三国志 关羽传:而曹公遣徐晃救曹仁,羽不能克,引军退还


同理三国志,华阳国志记载了诸葛亮自主退兵和宣帝纪记载的帝俘斩诸葛亮万计并不冲突,因为陈寿自己也曾这么记载过,所以某亮粉的“三国志冲突仙法”可以到此为止,当然,若果是某亮粉能写篇论文把陈寿打倒,那又另当别论

在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗,亮还保祁山,被张合牛金打跑或吓跑,这不算败绩?

再笑~~现在开始拿汉晋来当挡箭牌了,问题是引注汉晋春秋的裴松之自己都怀疑汉晋春秋的作者人品(臣松之以为如此言之类,皆前史所不载,而犹出习氏。且制言法体不似於昔,疑悉凿齿所自造者也。),这个能当信史来采用?况且汉晋只是孤证,破甲首三千级这么大的战功在三国志里半点封赏的记载都没有,相反晋书和册府的“帝俘斩万计”可以在三国志找到时候封赏的记载为印证:“封爵增位各有差。”这表明有魏方有很大的战绩,导致很多人都有功劳,对比诸葛亮第一次北伐的魏破亮的战后封赏更能说明问题:“论讨亮功,封爵增邑各有差” 所以晋书和册府的“俘斩万计”当为信史,汉晋的“甲首三千”只能存疑
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大笑,原来刺死颜良是关羽统兵能力的表现,刘备拜羽为前将军假节钺是因为关羽在曹操手下刺死颜良立了大功,佩服佩服
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册府元龟是宋朝皇帝命人编纂的,编纂者又怎敢作假?可见册府元龟的可信度是非常高的。
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汉晋春秋  是一本政治挂帅、谎话连篇、假借撰“史”之名,实意在为某刘歌功颂德的低劣之野作。

“破甲首三千级”——  如此言之类,《三国志》所不载,而犹出习氏,疑悉凿齿所自造者也。

陈寿写《诸葛亮传》,鸡蛋里面都要挑出诸葛很“亮”的骨头来,他被斩俘万计,自然不会提及,但若真有“破甲首三千”之大功,岂能不置一词?
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原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-29 11:50 发表
笑话~~三国志、华阳国志等书记载了是诸葛亮自主退兵,晋书等则是记载司马懿攻拔亮围这叫有“和三国志有冲突”?不愧是冲突仙法高手啊

看三国志,华阳国志樊襄之战是怎么记的吧
三国志,华阳国志同样记载了关羽自主退兵,乍一看关羽好像没吃败仗,而且风度十足的引军换而已,但看了三国志徐晃传才知道原来是被周亚夫之风打得抱头鼠窜而逃,被破鹿角十重

华阳国志:羽久不拔城,魏右将军徐晃救樊,羽退还
三国志 关羽传:而曹公遣徐晃救曹仁,羽不能克,引军退还

同理三国志,华阳国志记载了诸葛亮自主退兵和宣帝纪记载的帝俘斩诸葛亮万计并不冲突,因为陈寿自己也曾这么记载过,所以某亮粉的“三国志冲突仙法”可以到此为止,当然,若果是某亮粉能写篇论文把陈寿打倒,那又另当别论

在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗,亮还保祁山,被张合牛金打跑或吓跑,这不算败绩?

再笑~~现在开始拿汉晋来当挡箭牌了,问题是引注汉晋春秋的裴松之自己都怀疑汉晋春秋的作者人品(臣松之以为如此言之类,皆前史所不载,而犹出习氏。且制言法体不似於昔,疑悉凿齿所自造者也。),这个能当信史来采用?况且汉晋只是孤证,破甲首三千级这么大的战功在三国志里半点封赏的记载都没有,相反晋书和册府的“帝俘斩万计”可以在三国志找到时候封赏的记载为印证:“封爵增位各有差。”这表明有魏方有很大的战绩,导致很多人都有功劳,对比诸葛亮第一次北伐的魏破亮的战后封赏更能说明问题:“论讨亮功,封爵增邑各有差” 所以晋书和册府的“俘斩万计”当为信史,汉晋的“甲首三千”只能存疑

笑话,-关于关羽,我想,大概是有些人连基本事实都没搞清楚:

三国志,赵俨传----诸将皆喜,便作地道,箭飞书与仁,消息数通,北军亦至,并势大战。羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。

关羽南还,是撤襄阳围的时候干的事情,确实没徐晃啥事。而破樊城围,则是徐晃之功。某些人以为关羽一被败就已经立马撤退南归,我无法表达对其理解能力的敬佩之情。

并且,关羽一事,魏书是怎么记载的呢?----
王自洛阳南征羽,未至,晃攻羽,破之,羽走,仁围解。----曹操传

而第四次北伐作为魏方记载从魏书道注文魏略都毫无诸葛亮军破的记载,反而是张合中伏,张合身死的记载倒是出现了。某些人倒是对这些忽略不计啊?老子说的是三国志,不是三国志蜀传。ok?
所以,从关羽事件更明确看出,关羽是被打败撤退回荆州,还是自主撤退回荆州,记载得十分精确。无疑给这种投机倒把的云粉亮黑一记响亮的耳光。对于很明确的战果,三国志还没糊涂到要忽略的地步。


就像下面
“在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗,亮还保祁山,被张合牛金打跑或吓跑,这不算败绩?”

1 略阳在上硅东北,是街亭附近的位置,跟上硅距离100里路。汉阳在上硅西边,张合是怎么打跑诸葛亮的我完全不清楚,当然,云粉亮黑的黑可以是毫无理由的,我就不多说了。基本上他也可以说第二次北伐诸葛亮是被张合打跑的。
再梳理一次整体流程
诸葛亮还保祁山,是在司马懿到了上硅之后的事情,而此时张合才在略阳。还在司马懿身后百里以外的地方,张合是怎么跟诸葛亮发生“打跑”的情况?已经提示过一次你略阳败绩之事根本没发生过,让你少把YY当个性,你还继续玩这种YY,果然有够“俘斩万计”的。

2 牛金吓跑诸葛亮?三国志已经交代得很清楚了,张合进至略阳的时候,诸葛亮就退还祁山。而牛金只是作为诱兵去引诱诸葛亮出兵去跟司马懿打的。诸葛亮不上当继续执行退还祁山的行动而已。这些东西看到诸葛亮一个退,还都斗胆到YY出某某打跑诸葛亮的地步,可谓丧心病狂了。

3 野战无敌?恩,如果连诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌,你直接说诸葛亮不懂飞就不是个正常人好了

封爵增邑各有差 == 很大的战绩?
----诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃还京都,拜征西车骑将军。----张合传

明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。增邑,并前二千九百户。----曹真传

恩,第二次北伐两位主帅也是增爵各有差,但是其中还有追击军王双被迫并阵斩的插曲,而且战场只局限于陈仓一地,都能拜上将,增爵。可见魏明帝对于诸葛亮的重视,只要诸葛亮退走,都会增邑封爵拜将来处理,哪怕追击挂了将军还是蜀军没有大的伤亡,哪怕没有战场上的功绩,只要诸葛亮退,就有封赏,现在有人拿增爵各有差来证明俘斩万计和否决斩甲首三千?那要把第二次北伐的曹真张合郝昭之流置于何地?当然,某人可以说,第二次北伐诸葛亮也是被破走的,否则哪来的又拜将又增邑又封爵的?

这等云粉亮黑的眼光还需要再说下去么?实际上,第一次北伐,诸葛亮疑兵取眉而实取陇西,造成了三郡背叛的情况,最终诸葛亮退走也只见封赏不见惩罚,现在大型会战以敌军退走为结果,不赏那才是神奇的事情。

当然,云粉亮黑的眼睛哪会瞧到别的地方去呢?

至于汉晋春秋受斐松之所非议,自然是有的,现在云粉亮黑的动作就是关于王凌这等关乎晋朝祖宗脸面的地方造了假,所以关于诸葛亮的地方也造假,我就笑而不语了。动用了全盘否定的手段了嘛。至于汉晋春秋的内容三国志没记载?其实是有辅证的。那就是司马懿攻亮,张合功平,平坚定不动,说明了这一次的出兵没能破蜀军围。如果司马懿那边有出色的战果,王平也只能跟随诸葛亮撤退了,怎么可能还坚定不动呢。所以汉晋春秋从事情的结果上并没有跟三国志有冲突,也没有“疑悉凿齿所自造者也”的注文。你要把关于王凌的注文引到这段上面,你还没那个资格。正如对于郭冲五事,斐松之皆注文批判。足够说明有资料反对的,即便是对诸葛亮有利的观点,斐先生一样会驳掉。

从上面的表现来看。此人对于诸葛亮的行踪完全没有半点认识,只要是诸葛亮退都把其当成诸葛亮被打跑或者被吓跑的情况,我灰常灰常的觉得这位云粉亮黑的程度相当牛X。对史料的甄别几乎到了随心所欲的程度,如汉晋春秋某些事情上呗斐注文批判,就把其他记载一并推翻,而同样有被批判的晋书,说其专收奇异,不好辩真伪,却在那死死的撑其为事实,哪怕晋书同样是“皆前史所不载”,且前史所载还是另一幅光景的情况下,还不是一样被某人收录为“真实无比”的东西?
这种同类情况完全异样的观点,只能让人看到其双重标准的彻底性。


当然,这位忽悠者已经成功把视线从册府元龟在赵云汉水一事的记载差别上拐了个180度的大弯跑去讨论诸葛亮上面去,策略是很明确的,避而不谈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 10:38 编辑 ]
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发表于 2010-7-29 21:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2010-7-29 14:12 发表
大笑,原来刺死颜良是关羽统兵能力的表现,刘备拜羽为前将军假节钺是因为关羽在曹操手下刺死颜良立了大功,佩服佩服

拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功,忽然成了刺死颜良?

另外,某人前面说关羽的表现,我指出其能力的记载还是有蛛丝马迹的,这厮又突然跑火车去说“统兵能力”以及时因为此而被封前将军等去了,我更需要对这种还笑得出口的人佩服佩服吧。你丫要YY也YY得好一点,当然,你喜欢把你自己的脸拿出来狠抽,我也没意见。

另,宋朝皇帝命令编写的除了册府元龟还有资治通鉴,你用同样的理由对资质通鉴里的“魏兵疑有伏兵”这事儿上说说话看看?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 21:12 编辑 ]
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发表于 2010-7-29 23:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 21:10 发表

拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功,忽然成了刺死颜良?

另外,某人前面说关羽的表现,我指出其能力的记载还是有蛛丝马迹的,这厮又突然跑火车去说“统兵能力”以及时因为此而被封前将军等去了,我 ...

大笑,某人玩双重标准玩上瘾了吧?拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功?现在不讲带兵能力了,不讲立过什么大功了?只要干的长就算大功?MS赵云跟刘备这么多年也没闲着,不知为何就不算大功呢

挺谁就拿蛛丝马迹说事,黑谁就把他的战例全部否定,高明啊

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-30 00:05 编辑 ]
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发表于 2010-7-30 01:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 21:10 发表

宋朝皇帝命令编写的除了册府元龟还有资治通鉴,你用同样的理由对资质通鉴里的“魏兵疑有伏兵”这事儿上说说话看看? ...

这没什么矛盾吧?魏兵疑有伏兵,所以向曹操报告,曹操听了报告后也认为有伏兵,所以下令退兵
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发表于 2010-7-30 09:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2010-7-30 01:52 发表


这没什么矛盾吧?魏兵疑有伏兵,所以向曹操报告,曹操听了报告后也认为有伏兵,所以下令退兵

又来捣糨糊了。你找得出是魏兵向曹操报告,然后曹操听了报告后下令撤退的根据再来说话吧。别把YY当个性。

资治通鉴的语句是魏兵自行引退,半个字没提曹操,你是上哪知道是曹操引退的?哦,因为册府元龟上写了曹操,所以就是资治通鉴要改,意思就是皇帝下令修的资治通鉴敢作假,隐瞒了曹操决定撤退的情况了?

至于关羽升迁一事,我只能笑了

----文帝即王位,以郃为左将军,进爵都乡侯。及践阼,进封鄚侯。

不知道张合自失汉中之战直到那啥文帝称帝中间有啥表现呢?为啥无端端的被加封了?

关羽作为一方大员,在刘备把至少四、五万将士带进益州之后独自镇守荆州经营8年,形成了反攻曹仁、进去襄樊的事态(24年初曹仁就被命去讨羽了),你丫赵云凭个鸟跟关羽这8年的功劳相提?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 09:08 编辑 ]
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发表于 2010-7-30 11:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 20:42 发表

笑话,-关于关羽,我想,大概是有些人连基本事实都没搞清楚:

三国志,赵俨传----诸将皆喜,便作地道,箭飞书与仁,消息数通,北军亦至,并势大战。羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎 ...

樊襄之战基本事实已经非常明确,关羽被周亚夫之风打到汉水边上,借水遁术逃亡而已,某个YY专家非要东拉西扯把事情扯到关羽南归的事情上

樊襄之战关羽明显被大破,而华阳国志,三国志蜀书仅记载关羽“引军还”而已,既然“关羽引军还”和“关羽被大破”并不冲突,同理“诸葛亮引军还”和“诸葛亮被宣王俘斩万计”明显也不冲突,而且战后还大势封赏封赏“封爵增位各有差”有据可查,这和诸葛亮第一次北伐破走类似,在大破诸葛亮的情形下,魏才会出现这种大势封赏的状况,再看第2次北伐,曹真料敌制先,导致诸葛亮数万大军打不下千人小城,张郃进南郑,迫退亮,魏也就是这3个功臣有封赏而已 ,而“封爵增位各有差”表明封赏的多如牛毛,已经不能一一列举,第2次北伐没有这种出现这种盛况

哎呀,还没发现这句呢:“诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌?”

原来诸葛亮不过是亲自去充当割麦大队长而已,如此看来咱倒是高估了诸葛亮北伐志向,总以为诸葛亮以割麦为名,寻找破敌战机,哪里会想到割麦大队长会象跳梁小丑一样偷把米就跑,这就难怪亮粉们要为诸葛亮北伐目标美其名曰:“以攻为守”了,小捞一把就跑嘛


关于汉晋春秋,裴松之怀疑的不单是汉晋春秋的某条记载,还怀疑其作者的人品问题:有自造史书的嫌疑。并且汉晋的“破甲首三千”已经和三国志的记载有所违背:大破对手甲首三千这么大的战绩,己方在三国志里找不到半点封赏的记载反而是对方大势封赏?只不过亮粉们不愿正视这些事实,总之对诸葛亮有利的史料是信史,不利的无视加直接否定法否定,顺我者昌,逆我者亡,亮粉一出,谁与争锋?

至于赵云,楼主的主题是为赵云平反,咱以为赵云本就无需平反,历代名人赞赵云,从古代到近代没听过哪位古人说赵云有啥不是,黑云的只不过近几年来出现,为了抬高其偶像诸葛亮而疯狂的贬低赵云吴壹魏延王平等人,既然如此,把诸葛亮从神坛上踩下去,赵云不就起来了,还用平反?何况汉水之战难道争得不够多?只要某粉否定仙法一出来,剩下的不过是口水仗而已
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发表于 2010-7-30 15:29 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 brightdust 于 2010-7-27 19:57 发表
事实摆在那,没人说赵云怎么怎么差,不过明显和关羽张飞马超黄忠魏延都不是一个档次。无论其官职还是其贡献。保镖就是保镖除了保镖之外还有什么超级贡献?多看史书,少看些野史然后出来YY。

笑话,保镖?一个有侯爵的保镖,一个有谥号的保镖,一个官至镇东将军和刘表一样(镇南将军)官位的保镖,一个被皇帝追悼说义贯金石的保镖,如此保镖!如此云尔,你干脆说刘备是卖草鞋,关羽看家护院,张飞屠猪卖酒,周瑜是唱歌弹琴的,曹操是文辞骚人,孙策不过杂号将军,阁下之意,是否汉末之徒,尽是狗屁不通的废物?
好个保镖论,赵云武艺平平,何来资格当保镖,人家身为救主之功,权当一将,智虑深远,岂堪保镖之流?
再说汉水战中,这么多人讨论,不就是讨论赵云打的是谁吗?就算公军不是曹操亲军,那又如何?刘备都夸奖赵云一身是胆,更说明这战打得漂亮,不是曹操也是曹公的先锋,一军先锋难道是废物吗?
如此说来,还有讨论汉水战中是不是曹操亲军的必要性吗?是曹操,只是锦上添花,非曹操,亦是“一身是胆”,云黑拿这洗刷,真是无聊之极!
一个未尝有大功之人,传序居法正庞统之上,与四将并列,封侯拜将,悖论!谬矣!
什么保镖论,莫再现吾之表章,敝人已是恼羞成怒!
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发表于 2010-7-30 15:46 资料 短消息 只看该作者 QQ
黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤? ——陈寿

子龙一身都是胆也。——刘备

云昔从先帝,功积既著。——刘禅(皇帝都说有大功,你们还否定,佩服)

义贯金石、功效可书、柔贤慈惠、执事有班、克定祸乱——姜维诸臣

贤于关羽——卢弼

则赵云虽勇,资诸葛之指捴;周勃虽雄,乏陈平之计略——《旧唐书。薛登》

云虽虎臣,其所建明——宋萧常

顺平真儒将哉。其律己也严,接人也慎。其见理也明,其去私也力。若夫当阳救主,奋不顾身。汉水立功,威还似虎。语云,胆欲大而心欲小,志欲圆而行欲方。——王复礼

使如赵云所言,居河、渭上流,以伐逆寇,汉事未必无成。——乾隆

关羽,张飞,马超,黄忠,赵云,皆为蜀之名将,故合传。——李景星

皆卓然识大体。 ——牛运震

不独名将而已。(不仅仅是名将)——钟惺

赵云张嶷不独有将略,其见事明决持重老成,实古重臣之选。 ——李光地

赵云之辞田宅请灭魏,皆有古大臣识量。——沈国元

子龙不特浑身是胆,殆浑身是智。为三分之完人欤。——徐奋鹏

虽然其中有些说法我不苟同,但是云黑的历史和云迷的历史是两个概念,千百年来,重至帝王,下至学者,其中云迷非云黑所能想象,固称云真有魅力啊,有操守!是值得学习的榜样
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发表于 2010-7-30 15:51 资料 短消息 只看该作者
赵云有什么需要平反的?一直是深受蜀国两代君主的信任,比郁郁而终的马某好多了,为独自领大军出战就叫悲剧么?那绝大多数人都是悲剧
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发表于 2010-7-30 16:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 09:04 发表

又来捣糨糊了。你找得出是魏兵向曹操报告,然后曹操听了报告后下令撤退的根据再来说话吧。别把YY当个性。

资治通鉴的语句是魏兵自行引退,半个字没提曹操,你是上哪知道是曹操引退的?哦,因为册府元龟上写 ...

大笑,士兵向主将报告这种小事还用专门记载?魏兵自行引退?没有主将下令,小兵敢自动撤退?这叫临阵脱逃懂不懂?资治通鉴也没写不是曹操下令撤退的,本来不矛盾,是你故意把两本史料对立起来的





我何时说过赵云功劳和关羽相等了?我只是说某些人双重标准


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