北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ - 炎黄春秋


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#122

发表于 2010-3-18 12:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-18 11:48 发表

看来你也觉得只要唐朝还没完蛋，那它就一定是统一的了。

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。

又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据，是不是说安史之乱之前的唐朝也不算统一的啊？

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-3-18 12:18 编辑 ]


	XM8


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#123

发表于 2010-3-18 12:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 12:09 发表

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。

又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就 ...

如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？

请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。


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#124

发表于 2010-3-18 12:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

建议此帖可分割一下，析出关于历朝历代统一方面的问题。


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#125

发表于 2010-3-18 15:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-18 12:39 发表

如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？

请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。

叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗一举，三镇兵马就自动跟他走了？

国家本来就很乱，武将一闹当然会更乱，更何况唐朝的乱一开始就是武将闹的。对武将的放权，唐朝做得最过，故而受害最深。武将之害，宋朝以后基本没有了，因为从宋朝开始，兵权逐渐转移到文官手里；唐朝之前间或有之，而规模和破坏力皆不如唐。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-3-18 15:30 编辑 ]


	三种不同的红色


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#126

发表于 2010-3-18 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

中国自秦汉以来，一直是文官政府，军队一直是控制在文官政府手中的。

除非因为某种原因，朝廷失去了对地方事实上的控制力，否则，武将割据基本上是不可能出现的。这就表现为历史上的军阀割据，大多发生在大起义后的王朝末期。

而唐朝是个例外，因为唐朝对武将放权最甚，节度使军政大权一把抓，所以在唐朝与众不同，自安史之乱后就一直有藩镇割据。但这是特例。


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#127

发表于 2010-3-18 16:17 资料短消息只看该作者

其实确切的说不是兵熊而是将熊。总的来说就是领导人不行


	XM8


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#128

发表于 2010-3-18 17:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 15:18 发表

叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗 ...

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗？


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#129

发表于 2010-3-18 18:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-18 17:42 发表

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗？

我觉得不需要，如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的，都是名义上中央的臣子，暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了，只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心血来潮就跟属下说咱们造反吧，然后大家就有组织有秩序地开始出兵了？


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#130

发表于 2010-3-18 18:25 资料短消息只看该作者

还是现在的兵役制度好啊，军官是职业的，服过兵役的人战争期间都可以作为预备兵员出现


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#131

发表于 2010-3-18 18:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 18:12 发表

我觉得不需要，如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的，都是名义上中央的臣子，暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了，只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心 ...

你觉得不需要就不需要吧


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#132

发表于 2010-3-18 19:04 资料个人空间短消息只看该作者

袁腾飞就是个哗众取宠的跳梁小丑


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#133

发表于 2010-3-18 20:21 资料短消息只看该作者

重装步兵再强，面对游牧民族的铁骑，也起不了作用，宋朝关键的问题是骑兵太少、骑兵没有游牧民族的那么精良。


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#134

发表于 2010-3-18 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2010-3-17 22:28 发表

东汉就一直是个统一王朝，那得到曹丕废汉献帝才算结束

如果东汉末年都不算分裂的话，那是不是说中国到刘备称帝都不算分裂？到孙权称帝才算是真正的三分？
一个王朝的统一和分裂也是随着时间演变变化的，不是说一个统一王朝建立后，到覆灭前就一直都是统一的


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#135

发表于 2010-3-18 22:12 资料短消息只看该作者

东汉末年只是名义上的“统一”，而这个“统一”是因为有曹操，没有曹操，东汉政府连名义上的存在价值也没有了。


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#136

发表于 2010-3-26 22:16 资料短消息只看该作者

关键是战术问题，北宋对抗骑兵的战术是以步克骑，就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点，这样就有一种情况，因为机动力不如骑兵，只能一直被射，悲剧的是，连弓的射程也是异族的远，这就造成了想打败骑兵只能像岳飞一样以骑克骑，不然除非有天险，那就才有可能赢。


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#137

发表于 2010-3-27 22:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 f19930803 于 2010-3-26 22:16 发表
关键是战术问题，北宋对抗骑兵的战术是以步克骑，就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点，这样就有一种情况，因为机动力不如骑兵，只能一直 ...

对，没有天险。定都开封，比定都洛阳还不如，一马平川、难守易攻，所依仗的黄河是一到冬天就结冰，草原骑兵长驱而进，不知怎么选在这地方建都。


	XM8


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#138

发表于 2010-3-27 23:47 资料主页文集短消息只看该作者

张齐贤在代州，范廷召在莫州时好像没什么天险，张齐贤，范廷召的水平离岳飞没有十万八千里，也要差2、3个档次，人家还不是能跟契丹人一较高下？

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战，而是不战而溃。


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#139

发表于 2010-3-28 09:02 资料短消息只看该作者

不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的，他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚，但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的？


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#140

发表于 2010-3-28 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-27 23:47 发表
张齐贤在代州，范廷召在莫州时好像没什么天险，张齐贤，范廷召的水平离岳飞没有十万八千里，也要差2、3个档次，人家还不是能跟契丹人一较高下？

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战，而是不战而溃。

宋辽边界山后方面（河东）是有地利的，故而契丹在山后方面从未突破过；山前方面（河北）则没有地利，故而契丹时有突破，纵深最远到过澶州、德州。地利不能小觑。

不过同意地利不是北宋末年军事速败的主要原因，而是：
1、对金军的突然进攻缺乏准备
2、河北河东一线承平日久，军队素质差，善战的西军又无法及时调来
3、正值对手处于军事最强时期
4、一系列的军事决策失误

最主要的还是决策失误，西军的战斗力肯定也不如当时的金军，但若凭坚据守，还是可以让金军没辙的。只可惜西军被乱指挥，汴京保卫战、富平之战的决策失误挥霍了其有生力量，然而其残部仍然可以在仙人关和尚原凭险据守痛击金军，可见素质过硬的军队加上地利就能抵挡住满万无敌的女真。


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#141

发表于 2010-3-28 11:32 资料主页文集短消息只看该作者

第一，天险和地利是两个不同的概念。
第二，我没看出来张齐贤打败辽军时，在地利上占了多大便宜，更没看出来范廷召先败后赢中，地利上有多大区别。


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#142

发表于 2010-3-28 11:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-3-28 09:02 发表
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的，他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚，但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的？

骑兵想要冲击步兵，自然要接近步兵。


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#143

发表于 2010-3-28 11:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

有地利就够了，天险不过是地利的终极版，要求那么高干嘛？

代州雁门关本来就是依山而建，地利方面的优势不言自明。代州之战张齐贤固然冒险用奇以少胜多，但雁门方面以少胜多是经常的事，这就是地利的作用。

为什么河东方面防守压力比较小？因为只需要守住雁门一个点，基本上就不会出什么问题，其余的地方你过不来，而雁门也从未被契丹攻破过。
河北方面为什么总是防不住？因为要守很多个点，即使这些点守住了，契丹依然可以绕过这些点直接深入，所以河北因为没有地利，就是个筛子。不可能守住一个面。那样兵力分散，跟没守一样。

每次契丹在河北一线入侵，宋廷首先要判断其主力从哪进来，然后集中兵力排个大阵在那个地方等着，万一判断不准后果就很严重。宋太宗后来没辙了，在河北又种树又挖沟，就是想人为制造一点小小的地利来迟滞契丹骑兵的推进速度，好让宋军有准备时间。
而河东方面守住雁门就万事大吉了，想进就这一个门，就在这里等着你来。

河北方面的胜利基本都是死磕出来的，巧胜很少，河东方面就相反。

这就是有地利和没地利的区别。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-3-28 11:58 编辑 ]


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#144

发表于 2010-3-28 12:42 资料主页文集短消息只看该作者

要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关，走河北难道就不要攻城了？如果不攻城，表面上看容易形成突破，可突破后一样最终要面对攻城的问题，而且战线拉长，后路很容易被切断，以澶渊之盟前形势为例，表面上看起来契丹军好像大有进逼东京之势，可他们这一路走来大多采用的是避实就虚的方式，打不下来就绕过宋军据点，他们不但绕过了北平寨，保州，还绕过了定州，天雄军，这一路上恶战不断，光在瀛洲就伤亡数万，要是按南下时一共20万，东路军10万来算，那东路军基本上是伤亡殆尽了。西路军在天雄军进攻不利必然也是伤亡不小，到了澶州，又折损大将，不能算强弩之末，想要攻下澶州也是不可能的了，而宋军在定州的主力还在，所以是契丹主动求和，宋真宗若非胆小鼠辈就不该同意他们的求和，当然以萧太后的智商尚不至于在当时的态势下继续强攻澶州，可就算她主动退兵，再路过前面那些宋军据点时，怕没什么好日子过了，能不能全身而退都要打个大大的问号。

对比一下契丹走山西和河北遭到的损失也很有趣，契丹攻不下雁门关，可也没什么严重的损失，他们能在河北深入，却常常损失惨重。


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#145

发表于 2010-3-28 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

不适合打野战而已守城还是可以的


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#146

发表于 2010-3-28 12:52 资料主页文集短消息只看该作者

野战也不差吧，主要是皇帝差点劲，高级将领有时是孬种，中级将领常常相互闹矛盾。


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#147

发表于 2010-3-28 13:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-28 12:42 发表
要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关，走河北难道就不要攻城了？如果不攻城，表面上看容易形成突破，可突破后一样最终要面对攻城的问题，而且战线拉长，后路很容易被切断，以澶渊之盟前形势为例，表面 ...

契丹人明知山后地势险要易守难攻，还不惜代价硬从这里攻，那就是他们缺心眼。进攻雁门关也不是没什么损失，萧咄李那次十万来攻，被杨业绕道抄了尾，损失就不小，萧咄李身亡。之后他们学乖了，知道这里不好打，再就不怎么在这里用力了。
之所以总是把主力放在河北方面，因为这里容易突破。

契丹不攻城直接深入，对他们不利的一面自然如你所说。但宋军也不能光守城，眼睁睁地看着他们一路打到东京城下。所以河北方面必然是野战为主，满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都，这些有规模的战役，都是野战。只要野战，骑兵必占先天优势。
至于即使是野战，宋辽也互有胜负，即使是契丹胜，其损失也很惨重，那说明北宋初期宋军的战斗力是很强悍的，并不说明地利对于以步制骑的宋军不重要。只要有地利，以那时宋军的战斗力，基本可以不败。
北宋立国一无地利二无产马地，先天不足，所以在强盛时期战绩不如汉唐是情理之中的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-3-28 13:46 编辑 ]


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#148

发表于 2010-3-28 13:49 资料主页文集短消息只看该作者

我说的是“也没什么严重的损失”，你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战，骑兵必占先天优势的结论了？

北宋当年出动的骑兵军团最大规模是多少？唐朝在打败东突厥前出动的骑兵军团最大规模是多少？

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 13:50 编辑 ]


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#149

发表于 2010-3-28 14:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-3-28 13:49 发表
我说的是“也没什么严重的损失”，你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战，骑兵必占先天优势的结论了？

就说严重损失，契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战，忘了说了，是平原野战，骑兵占先天优势，这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都这几次野战，宋军取胜的有满城、唐河、徐河、遂城-羊山，满城是靠诈降、徐河是靠出其不意的奇兵、遂城-羊山是靠伏击（而且这次宋军集结了几乎全部骑兵），只有唐河是死磕出来的，但偏偏唐河之战宋军有一支精锐的静塞军骑兵发挥了巨大作用。

以步制骑，若在地势较平坦的战场打野战，步兵能做的就是结阵自固，自己不被消灭就不错了，想消灭对方骑兵，难度太大了点。

PS：突厥就别跟契丹比了，国力差着十万八千里呢。


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发表于 2010-3-28 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 14:09 发表

就说严重损失，契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战，忘了说了，是平原野战，骑兵占先天优势，这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、 ...

主将挂了损失就一定算是严重吗？这个人是契丹名将吗？

骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已，攻击力和防御力都不如步兵，凭什么说就占先天优势？

奇怪了，什么时候国力和军力有了必然的关系了？