标题: 北宋末期宋朝兵将真的那么弱?, 重装步兵真的那么差?
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发表于 2010-3-18 11:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 08:20 发表

田承嗣、李希烈、朱泚、李怀光、吴元济、李茂贞、朱温……

看来你也觉得只要唐朝还没完蛋,那它就一定是统一的了。


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性别:未知-离线 岳光寒
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原帖由 XM8 于 2010-3-18 11:48 发表

看来你也觉得只要唐朝还没完蛋,那它就一定是统一的了。

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话,看来果然是。

又要中央集权完全统一,又要有武将作乱,这条件苛刻了点。较真地说,安史之乱之前,唐朝的中央集权已经大大削弱了,安禄山领三镇大权,在叛乱之前就已经形成了事实上的割据,是不是说安史之乱之前的唐朝也不算统一的啊?

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 12:18 编辑 ]


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发表于 2010-3-18 12:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 12:09 发表

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话,看来果然是。

又要中央集权完全统一,又要有武将作乱,这条件苛刻了点。较真地说,安史之乱之前,唐朝的中央集权已经大大削弱了,安禄山领三镇大权,在叛乱之前就 ...

如果国家本来就很乱,那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响?

请你论证一下“安禄山领三镇大权,在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。
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建议此帖可分割一下,析出关于历朝历代统一方面的问题。
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原帖由 XM8 于 2010-3-18 12:39 发表

如果国家本来就很乱,那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响?

请你论证一下“安禄山领三镇大权,在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。

叛乱若是由于一个偶然的契机,则不一定,如李嗣源邺都兵变;若是有预谋的,说明早已有脱离中央的割据政权机器,只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违,这事实上的割据还需要论证么?若无事先预谋,安禄山大旗一举,三镇兵马就自动跟他走了?

国家本来就很乱,武将一闹当然会更乱,更何况唐朝的乱一开始就是武将闹的。对武将的放权,唐朝做得最过,故而受害最深。武将之害,宋朝以后基本没有了,因为从宋朝开始,兵权逐渐转移到文官手里;唐朝之前间或有之,而规模和破坏力皆不如唐。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 15:30 编辑 ]
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发表于 2010-3-18 15:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
中国自秦汉以来,一直是文官政府,军队一直是控制在文官政府手中的。

除非因为某种原因,朝廷失去了对地方事实上的控制力,否则,武将割据基本上是不可能出现的。这就表现为历史上的军阀割据,大多发生在大起义后的王朝末期。

而唐朝是个例外,因为唐朝对武将放权最甚,节度使军政大权一把抓,所以在唐朝与众不同,自安史之乱后就一直有藩镇割据。但这是特例。
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发表于 2010-3-18 16:17 资料 短消息 只看该作者
其实确切的 说不是兵熊 而是将熊。总的来说就是 领导人不行
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发表于 2010-3-18 17:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 15:18 发表

叛乱若是由于一个偶然的契机,则不一定,如李嗣源邺都兵变;若是有预谋的,说明早已有脱离中央的割据政权机器,只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违,这事实上的割据还需要论证么?若无事先预谋,安禄山大旗 ...

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗?
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原帖由 XM8 于 2010-3-18 17:42 发表

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗?

我觉得不需要,如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的,都是名义上中央的臣子,暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了,只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心血来潮就跟属下说咱们造反吧,然后大家就有组织有秩序地开始出兵了?
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发表于 2010-3-18 18:25 资料 短消息 只看该作者
还是现在的兵役制度好啊,军官是职业的,服过兵役的人 战争期间都可以作为预备兵员出现
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性别:未知-离线 XM8


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发表于 2010-3-18 18:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 18:12 发表

我觉得不需要,如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的,都是名义上中央的臣子,暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了,只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心 ...

你觉得不需要就不需要吧
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发表于 2010-3-18 19:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
袁腾飞就是个哗众取宠的跳梁小丑
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发表于 2010-3-18 20:21 资料 短消息 只看该作者
重装步兵再强,面对游牧民族的铁骑,也起不了作用,宋朝关键的问题是骑兵太少、骑兵没有游牧民族的那么精良。
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发表于 2010-3-18 21:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2010-3-17 22:28 发表

东汉就一直是个统一王朝,那得到曹丕废汉献帝才算结束

如果东汉末年都不算分裂的话,那是不是说中国到刘备称帝都不算分裂?到孙权称帝才算是真正的三分?
一个王朝的统一和分裂也是随着时间演变变化的,不是说一个统一王朝建立后,到覆灭前就一直都是统一的
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发表于 2010-3-18 22:12 资料 短消息 只看该作者
东汉末年只是名义上的“统一”,而这个“统一”是因为有曹操,没有曹操,东汉政府连名义上的存在价值也没有了。
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发表于 2010-3-26 22:16 资料 短消息 只看该作者
关键是战术问题,北宋对抗骑兵的战术是以步克骑,就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点,这样就有一种情况,因为机动力不如骑兵,只能一直被射,悲剧的是,连弓的射程也是异族的远,这就造成了想打败骑兵只能像岳飞一样以骑克骑,不然除非有天险,那就才有可能赢。
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发表于 2010-3-27 22:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 f19930803 于 2010-3-26 22:16 发表
关键是战术问题,北宋对抗骑兵的战术是以步克骑,就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点,这样就有一种情况,因为机动力不如骑兵,只能一直 ...

对,没有天险。定都开封,比定都洛阳还不如,一马平川、难守易攻,所依仗的黄河是一到冬天就结冰,草原骑兵长驱而进,不知怎么选在这地方建都。
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发表于 2010-3-27 23:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
张齐贤在代州,范廷召在莫州时好像没什么天险,张齐贤,范廷召的水平离岳飞没有十万八千里,也要差2、3个档次,人家还不是能跟契丹人一较高下?

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战,而是不战而溃。
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发表于 2010-3-28 09:02 资料 短消息 只看该作者
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的,他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚,但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的?
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原帖由 XM8 于 2010-3-27 23:47 发表
张齐贤在代州,范廷召在莫州时好像没什么天险,张齐贤,范廷召的水平离岳飞没有十万八千里,也要差2、3个档次,人家还不是能跟契丹人一较高下?

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战,而是不战而溃。

宋辽边界山后方面(河东)是有地利的,故而契丹在山后方面从未突破过;山前方面(河北)则没有地利,故而契丹时有突破,纵深最远到过澶州、德州。地利不能小觑。

不过同意地利不是北宋末年军事速败的主要原因,而是:
1、对金军的突然进攻缺乏准备
2、河北河东一线承平日久,军队素质差,善战的西军又无法及时调来
3、正值对手处于军事最强时期
4、一系列的军事决策失误

最主要的还是决策失误,西军的战斗力肯定也不如当时的金军,但若凭坚据守,还是可以让金军没辙的。只可惜西军被乱指挥,汴京保卫战、富平之战的决策失误挥霍了其有生力量,然而其残部仍然可以在仙人关和尚原凭险据守痛击金军,可见素质过硬的军队加上地利就能抵挡住满万无敌的女真。
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发表于 2010-3-28 11:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
第一,天险和地利是两个不同的概念。
第二,我没看出来张齐贤打败辽军时,在地利上占了多大便宜,更没看出来范廷召先败后赢中,地利上有多大区别。
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发表于 2010-3-28 11:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-3-28 09:02 发表
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的,他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚,但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的?

骑兵想要冲击步兵,自然要接近步兵。
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有地利就够了,天险不过是地利的终极版,要求那么高干嘛?

代州雁门关本来就是依山而建,地利方面的优势不言自明。代州之战张齐贤固然冒险用奇以少胜多,但雁门方面以少胜多是经常的事,这就是地利的作用。

为什么河东方面防守压力比较小?因为只需要守住雁门一个点,基本上就不会出什么问题,其余的地方你过不来,而雁门也从未被契丹攻破过。
河北方面为什么总是防不住?因为要守很多个点,即使这些点守住了,契丹依然可以绕过这些点直接深入,所以河北因为没有地利,就是个筛子。不可能守住一个面。那样兵力分散,跟没守一样。

每次契丹在河北一线入侵,宋廷首先要判断其主力从哪进来,然后集中兵力排个大阵在那个地方等着,万一判断不准后果就很严重。宋太宗后来没辙了,在河北又种树又挖沟,就是想人为制造一点小小的地利来迟滞契丹骑兵的推进速度,好让宋军有准备时间。
而河东方面守住雁门就万事大吉了,想进就这一个门,就在这里等着你来。

河北方面的胜利基本都是死磕出来的,巧胜很少,河东方面就相反。

这就是有地利和没地利的区别。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 11:58 编辑 ]
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发表于 2010-3-28 12:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关,走河北难道就不要攻城了?如果不攻城,表面上看容易形成突破,可突破后一样最终要面对攻城的问题,而且战线拉长,后路很容易被切断,以澶渊之盟前形势为例,表面上看起来契丹军好像大有进逼东京之势,可他们这一路走来大多采用的是避实就虚的方式,打不下来就绕过宋军据点,他们不但绕过了北平寨,保州,还绕过了定州,天雄军,这一路上恶战不断,光在瀛洲就伤亡数万,要是按南下时一共20万,东路军10万来算,那东路军基本上是伤亡殆尽了。西路军在天雄军进攻不利必然也是伤亡不小,到了澶州,又折损大将,不能算强弩之末,想要攻下澶州也是不可能的了,而宋军在定州的主力还在,所以是契丹主动求和,宋真宗若非胆小鼠辈就不该同意他们的求和,当然以萧太后的智商尚不至于在当时的态势下继续强攻澶州,可就算她主动退兵,再路过前面那些宋军据点时,怕没什么好日子过了,能不能全身而退都要打个大大的问号。

对比一下契丹走山西和河北遭到的损失也很有趣,契丹攻不下雁门关,可也没什么严重的损失,他们能在河北深入,却常常损失惨重。
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发表于 2010-3-28 12:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不适合打野战而已 守城还是可以的
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发表于 2010-3-28 12:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
野战也不差吧,主要是皇帝差点劲,高级将领有时是孬种,中级将领常常相互闹矛盾。
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 12:42 发表
要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关,走河北难道就不要攻城了?如果不攻城,表面上看容易形成突破,可突破后一样最终要面对攻城的问题,而且战线拉长,后路很容易被切断,以澶渊之盟前形势为例,表面 ...

契丹人明知山后地势险要易守难攻,还不惜代价硬从这里攻,那就是他们缺心眼。进攻雁门关也不是没什么损失,萧咄李那次十万来攻,被杨业绕道抄了尾,损失就不小,萧咄李身亡。之后他们学乖了,知道这里不好打,再就不怎么在这里用力了。
之所以总是把主力放在河北方面,因为这里容易突破。

契丹不攻城直接深入,对他们不利的一面自然如你所说。但宋军也不能光守城,眼睁睁地看着他们一路打到东京城下。所以河北方面必然是野战为主,满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都,这些有规模的战役,都是野战。只要野战,骑兵必占先天优势。
至于即使是野战,宋辽也互有胜负,即使是契丹胜,其损失也很惨重,那说明北宋初期宋军的战斗力是很强悍的,并不说明地利对于以步制骑的宋军不重要。只要有地利,以那时宋军的战斗力,基本可以不败。
北宋立国一无地利二无产马地,先天不足,所以在强盛时期战绩不如汉唐是情理之中的。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 13:46 编辑 ]
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发表于 2010-3-28 13:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我说的是“也没什么严重的损失”,你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战,骑兵必占先天优势的结论了?

北宋当年出动的骑兵军团最大规模是多少?唐朝在打败东突厥前出动的骑兵军团最大规模是多少?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 13:50 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 13:49 发表
我说的是“也没什么严重的损失”,你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战,骑兵必占先天优势的结论了?

就说严重损失,契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战,忘了说了,是平原野战,骑兵占先天优势,这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都这几次野战,宋军取胜的有满城、唐河、徐河、遂城-羊山,满城是靠诈降、徐河是靠出其不意的奇兵、遂城-羊山是靠伏击(而且这次宋军集结了几乎全部骑兵),只有唐河是死磕出来的,但偏偏唐河之战宋军有一支精锐的静塞军骑兵发挥了巨大作用。

以步制骑,若在地势较平坦的战场打野战,步兵能做的就是结阵自固,自己不被消灭就不错了,想消灭对方骑兵,难度太大了点。

PS:突厥就别跟契丹比了,国力差着十万八千里呢。
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原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 14:09 发表

就说严重损失,契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战,忘了说了,是平原野战,骑兵占先天优势,这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、 ...

主将挂了损失就一定算是严重吗?这个人是契丹名将吗?

骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已,攻击力和防御力都不如步兵,凭什么说就占先天优势?

奇怪了,什么时候国力和军力有了必然的关系了?


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