标题: 发现晋书真的很雷人,太会穿越了。
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发表于 2009-12-27 11:47 资料 短消息 只看该作者
没有记改名时间,说明了其名为逊本名为议,不妥在哪?

是没有交代清楚陆议就是陆逊,还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥??

哈哈哈哈哈哈,有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议,而是没有记载什么时候更名而已。

晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话?原来这是同样的事情啊?

真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载,怎么错记,都是良史中的良史,没办法,这就是你的逻辑。


******


陆逊未改名,但都写作陆逊,在改名这件事上这当然不妥!

就好像前面所诟病的:马谡的确是死了,但是怎么死法,如果弄错了,也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊,就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”,前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答,但就算放开这个训诂,就当晋书文字表达出现问题,但三国志同样出现文字表达问题!所以,与其相信某些对晋书的整体判断,还不如直接从具体例子展开分析。


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发表于 2009-12-27 12:05 资料 短消息 只看该作者
看来有人要当笑话代表了。

至于有人还把时间当成距离(贾充最近?)。那是最有才的做法。

贾充当然是最清楚曹末代怎么死的,问题是,他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有?

后世编修的史书,自然有其参考价值,而问题只存在于,他只能拿着800年后的文献考究,对于大概的事情上,自然有更高的立足点,作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较?


****

呵呵,我看你就是连最基本的知识都没有,就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团,另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明,见《三国志-三少帝纪》,陈寿也收录了,而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》,才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素,补充了大量的曹髦无辜的细节,并把贾充在事件中说的话也收录了,“司马昭之心”的典故,还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈,存在避讳时,越是后出的史料,完全有可能比以前的史料更有权威!这是研究史书可信性的一个基本知识。


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发表于 2009-12-27 12:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 11:47 发表
陆逊未改名,但都写作陆逊,在改名这件事上这当然不妥!

就好像前面所诟病的:马谡的确是死了,但是怎么死法,如果弄错了,也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊,就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”,前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答,但就算放开这个训诂,就当晋书文字表达出现问题,但三国志同样出现文字表达问题!所以,与其相信某些对晋书的整体判断,还不如直接从具体例子展开分析。

笑,陆逊还是陆议,都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故,还是被张合所毙,都是同一种死法?

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议,你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在这胡说八道没根没据的扯,还不如相信书里的评价。
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发表于 2009-12-27 12:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:05 发表
呵呵,我看你就是连最基本的知识都没有,就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团,另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明,见《三国志-三少帝纪》,陈寿也收录了,而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》,才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素,补充了大量的曹髦无辜的细节,并把贾充在事件中说的话也收录了,“司马昭之心”的典故,还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈,存在避讳时,越是后出的史料,完全有可能比以前的史料更有权威!这是研究史书可信性的一个基本知识。

你有基本知识了?你连藏荣的晋书和王沈的魏书是什么有什么内容都不清楚不知道前就开始评价晋书如何如何一致统一,有你这么白痴的?

那是贾充所著的曹髦死因么??把包含有贾充所写的事件记载列出来啊!~~ 有你这么白痴的么,说贾充,倒跑去说太后那不明真相的群众去了?

是啊~ 你也知道汉津春秋魏氏春秋已经不避讳记载了司马氏夺权的一些血腥事件啊?

避讳是史家事事皆避讳?越后出的史料完全有可能比以前的史料更有权威?这是研究史书可信性的一个基本知识??

避讳是史家不能不面对的无奈,所以在避讳的事件内,稍后出的史书真实性会比当代史书要好,是以关于司马家丑闻方面的记载,后出的汉晋春秋等作品以及南朝斐松之所收录的许多资料都足以作为补充。这才是研究史学可信性的一个基本常识。只有没常识的才会把避讳的部分变成全部的史料!

史学界最基本的研究态度就是考古为先,越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证,靠的也只是甄选前代资料著书而已。

你有基础知识么你?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:26 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 12:44 资料 短消息 只看该作者
可能性是你什么时候说出来的?哦,被人一顿劈头盖脸的质问,终于把高度一致变成可能性了?

王沈魏书有为司马家偏袒避讳,跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据?

那晋书还写司马懿狼顾,滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了?哦~~ 只要有那么一点,就来源相同了~~

多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的?

**********

呵呵,这个你就有所不知了!

你说得没错,晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事(这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一),但是在军事上的失败,却以诸葛亮第四次北伐为界,第四次北伐基本上只写司马的光辉史,但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法,既有魏胜,也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事,还有“走达“之语。同时,对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法,坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词,唐太宗对诸葛亮推崇备至,但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子!

分析原因,就是摆在晋书编委会面前的,并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统,还有十八家旧晋书,这些书所承载的,很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史,这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的,而三国志里也有着呼应:最后一次北伐前,魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮,有了王双和张合的教训仍然如此!三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素,最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜,采信了魏胜,并且说服了唐太宗(唐太宗是纳谏明君),唐太宗能做的,只是用请战那回事来恶心司马懿一下,对第四次的偏颇写法,他没提什么意见。

而这个规模庞大,折服了晋史编写者的史料,讳言蜀胜,渲染魏胜,透露出明显的魏国官方观点,到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书,几乎是不二之选了!
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发表于 2009-12-27 12:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:10 发表

笑,陆逊还是陆议,都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故,还是被张合所毙,都是同一种死法?

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议,你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在 ...

呵呵,马谡不是自杀而是被杀,陆逊陆议都是同一个人,但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑,还不如说:史书不完美,但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权!
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发表于 2009-12-27 12:50 资料 短消息 只看该作者
史学界最基本的研究态度就是考古为先,越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证,靠的也只是甄选前代资料著书而已。

****

呵呵,别来装蒜了!
你见过没有任何史料根据的考古吗?考古能证明所有的史书记载的事件?
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发表于 2009-12-27 12:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:44 发表
呵呵,这个你就有所不知了!

你说得没错,晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事(这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一),但是在军事上的失败,却以诸葛亮第四次北伐为界,第四次北伐基本上只写司马的光辉史,但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法,既有魏胜,也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事,还有“走达“之语。同时,对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法,坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词,唐太宗对诸葛亮推崇备至,但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子!

分析原因,就是摆在晋书编委会面前的,并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统,还有十八家旧晋书,这些书所承载的,很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史,这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的,而三国志里也有着呼应:最后一次北伐前,魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮,有了王双和张合的教训仍然如此!三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素,最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜,采信了魏胜,并且说服了唐太宗(唐太宗是纳谏明君),唐太宗能做的,只是用请战那回事来恶心司马懿一下,对第四次的偏颇写法,他没提什么意见。

而这个规模庞大,折服了晋史编写者的史料,讳言蜀胜,渲染魏胜,透露出明显的魏国官方观点,到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书,几乎是不二之选了!

你这是确定了晋书所载为真实的前提倒推出来。并且假设唐太宗李世民有授意要在晋书里推崇诸葛亮的前提下,所得出的一个结果而已。

我有所不知?我所知道的是,你连王沈的魏书以及晋书所取的资料来源都不知道怎么回事的情况下做了这么一个假设而已。

唐太宗能做的,你上哪证明唐太宗要对晋书做什么事情了?红字部分就是你华丽丽的YY。你能找出哪怕其中点证据列举出来么?

还是说,你的YY就是真理?然后你YY是真理,所以晋书良史?你的一切假设,都不过是华丽丽的忽略旧唐书对于编修晋书而说的。

你要说旧唐书是一书之言, 你还能找到别的书里给晋书编修的情况做证得记载么?

至于某些人所说的“分界”,恰恰是一个完全不知史的人所说的话。

第四次北伐,由于其他史书所明载的是明确的战果,晋书达人们无法对其更改,只能另外甄选资料写入,而第五次北伐,无论是武功水万骑被吓跑,还是郭淮出谋战阳燧等地,要么是变成了空谈,要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语,晋书皆另出资料予以辩解。

这么一系列的行为,居然成了某人里兼容并包的写法。我只能说,这实在太有才了。
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发表于 2009-12-27 12:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:50 发表
呵呵,别来装蒜了!
你见过没有任何史料根据的考古吗?考古能证明所有的史书记载的事件?

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么?

装蒜?果然会装。
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发表于 2009-12-27 12:58 资料 短消息 只看该作者
那是贾充所著的曹髦死因么??把包含有贾充所写的事件记载列出来啊!~~

*****

呵呵,
我说的贾充的“发言权”,和贾充如何发言,有没有发言,说了什么,这可是两回事!

贾充因为自己立场,他要么事后对此保持沉默,要么就采取歪曲黑白的角度来发言。从而,在探求曹髦之死的真相的问题上,在时代上距离曹髦之死最近的人物之一的贾充,没有发言权!司马家和被迫发言的皇太后,都没有发言权!虽然皇太后、司马家都发言了,但是不足为据!
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发表于 2009-12-27 12:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:48 发表
呵呵,马谡不是自杀而是被杀,陆逊陆议都是同一个人,但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑,还不如说:史书不完美,但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权!

史书出现什么偏差?韦昭是事后记载陆逊的事迹,又不是实录,从成书年代而言。记录陆逊一生的事迹用陆逊这个名字表达了什么偏差?

马谡是被杀?诸葛亮打算杀马谡,结果马谡自死于狱中,这是三国志的写法ok?

还是那句,陆逊=陆议,你有本事说张合毙马谡 = 马谡下狱物故 or 诸葛亮戮谡谢众去?
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发表于 2009-12-27 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:58 发表
那是贾充所著的曹髦死因么??把包含有贾充所写的事件记载列出来啊!~~

*****

呵呵,
我说的贾充的“发言权”,和贾充如何发言,有没有发言,说了什么,这可是两回事!

贾充因为自己立场,他要么事后 ...

笑了。贾充有发言权不用跟直接说贾充没发言权是一回事?

既然你这么喜欢用逆推的方法来说事,我又跟你说一句了。既然避讳,当时在场的人全都没发言权,你后世的人是从哪得知这事的?

笑话就两字。陈寿的三国志只是当代史书之一。稍后点的三国志注解里斐松之久收录了N多三国志所没有的记载。这就是当代史的可信度。

晋书是凭什么知道三国时期的事情,还不是甄选自己之前的史料所著。

居然说当代史可信度不高。笑话。
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发表于 2009-12-27 13:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:56 发表

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么?

装蒜?果然会装。

呵呵,我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了,自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记,面对的资料很多都是年代混乱的,甚至不可能考证清楚年代,到今天考证先秦系年仍然是一个学科,大量的专家学者都投入研究,但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗?

别装蒜了,你啥都不懂!
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发表于 2009-12-27 13:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:04 发表
呵呵,我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了,自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记,面对的资料很多都是年代混乱的,甚至不可能考证清楚年代,到今天考证先秦系年仍然是一个学科,大量的专家学者都投入研究,但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗?

别装蒜了,你啥都不懂!

哈哈哈哈

司马迁的史记很多年代混乱不能考证,不代表你今天看到一本史记就认为它确实是史记,而是考古学上确认了其竹简原版出土年份确实是汉代,并且与司马迁所出年份吻合,才会确立为当代资料,可以为当代证。

如果你说考古不重要,那么,我们古代竹简里所在的夏,商等朝代,黄帝和炎帝的记载,我们确立有那个朝代和任务存在了么?

在世界文明古国的年代史上,恰恰是没有记上夏商等年代。我们自称的5000年历史,有2000年无法从考古上确认。

现在对于夏商年代的描述,也只是仅仅承认为记载所有而已。

你懂??如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定,没有考古支持,基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

装蒜?继续装,继续。装到什么馅都露出来最好。

至于谁是自以为脑袋一拍无所不能,基本上很明确了。当然,有人说上几楼红色那段以及什么晋书代表王沈魏书晋书跟王沈魏书高度一致之流的话都是有根据不是拍脑袋出来的,我实在为王沈以及唐太宗悲哀一把。就这么被代表了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:21 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 13:15 资料 短消息 只看该作者
既然避讳,当时在场的人全都没发言权,你后世的人是从哪得知这事的?

*******

哈哈哈哈哈哈!!!

你告诉我你不懂,我会爽快地给你“赐教“!

看见这件事的不只是利益牵涉者,还有老百姓!正像曹髦说的“路人皆知“!“公道自在人心”这句话难道是白说的?而且魏国的大臣还有一群人忠君观念非常重,抱着曹髦尸体大哭的有,要求司马家杀贾充以谢天下的也有,老百姓也有痛苦下泪的,这些人背后议论,自然就成为后来的人写这件事的素材。但是在魏国官修的史书王沈魏书那里,却多有讳言,具体可以看晋书王沈传。

晋书,不可随意诬蔑啊!嗬嗬,编委会比你聪明的多,知识见闻全面得多!
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发表于 2009-12-27 13:22 资料 短消息 只看该作者
你懂??如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定,没有考古支持,基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

*****

不要子虚乌有地另起炉灶了!

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失,你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定(不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已),但是我想你还没有疯狂到会宣称:晋书没过考古关,所以晋书不是晋朝历史。
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发表于 2009-12-27 13:26 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:15 发表
既然避讳,当时在场的人全都没发言权,你后世的人是从哪得知这事的?

*******

哈哈哈哈哈哈!!!

你告诉我你不懂,我会爽快地给你“赐教“!

看见这件事的不只是利益牵涉者,还有老百姓!正像曹髦 ...

哈哈哈哈哈哈
难道当时的l路人托梦告诉晋书那几个作者?还不是靠着考究当代史得出的一些消息。

这表示晋书比当时的路人更可信是吧?说来说去,你赐教来赐教去,还是明确的说出,晋书只有跟先前史料吻合的部分才有价值。

如果汉晋春秋,斐松之等都没能收录到的曹髦之死的真相。光凭晋书就能成为真相?开国际玩笑去吧。

晋书的作者很聪明,专号收集边角料, 不求真伪,可惜晋书的支持者实在有限。

继续哈,继续说当代史不如后代史可信。
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第四次北伐,由于其他史书所明载的是明确的战果,晋书达人们无法对其更改,只能另外甄选资料写入,而第五次北伐,无论是武功水万骑被吓跑,还是郭淮出谋战阳燧等地,要么是变成了空谈,要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语,晋书皆另出资料予以辩解。

****

对已经解决的问题,就用老文章回答吧。

第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑,主要有以下五种:
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮,却偏偏不写张合在追击中被射死,这是极其卑鄙的笔法;
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同,明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑,这看似卑鄙,其实完全是误会,这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载:
“然纪传为式,编年缀事,文非泛论,按实而书。岁远则同异难密,事积则起讫易疏,斯固总会之为难也。或有同归一事,而数人分功,两记则失于复重,偏举则病于不周,此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥,傅玄讥《后汉》之尤烦,皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的!唐修《晋书》时,《三国志》行世多年矣!张合之死,可谓是众所周知,想掩饰也掩饰不住!就算掩饰了,对编写者也没有任何的物质利益可言,其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外,《晋书-天文志》的星象纪录里,就有张合阵亡的内容,说《晋书》故意掩盖张合阵亡,是没有根据的。
戊种质疑,细读《三国志-郭淮传》,即可知郭淮的意见表达,和司马懿的意见表达完全可以连接起来,是将领提出见解,主帅加以接纳和补充,不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议,有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮,除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外,也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。
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发表于 2009-12-27 13:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:22 发表
不要子虚乌有地另起炉灶了!

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失,你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定(不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已),但是我想你还没有疯狂到会宣称:晋书没过考古关,所以晋书不是晋朝历史。

考古为先跟书籍内所载资料必须全部先过考古关有什么关系?
果然基本常识都没有,考古为先,意思就是有考古资料确认的,以考古的结论为准。这就是“为先”的意思。

当然,某些人已经混乱到这程度,以为我说的考古唯一。那我就无言了,哈哈哈哈哈哈哈哈

子虚乌有的恰恰是你,你对十八家晋书全部失散,十八家晋书来源无法得知,王沈魏书已大片失散,你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料,所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调
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发表于 2009-12-27 13:33 资料 短消息 只看该作者
晋书达人们无法对其更改,只能另外甄选资料写入

*****

呵呵,唐太宗喜欢诸葛亮,与其说是故意不写蜀胜,还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确,征服了编委,连唐太宗都提不出意见来。
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发表于 2009-12-27 13:36 资料 短消息 只看该作者
子虚乌有的恰恰是你,你对十八家晋书全部失散,十八家晋书来源无法得知,王沈魏书已大片失散,你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料,所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调

****

史料的失散是常见的事,司马迁就是在焚书后写了史记,但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作!
你连最基本的常识都没有,你到底较个啥劲啊你?
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发表于 2009-12-27 13:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:30 发表
第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑,主要有以下五种:
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮,却偏偏不写张合在追击中被射死,这是极其卑鄙的笔法;
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同,明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑,这看似卑鄙,其实完全是误会,这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载:
“然纪传为式,编年缀事,文非泛论,按实而书。岁远则同异难密,事积则起讫易疏,斯固总会之为难也。或有同归一事,而数人分功,两记则失于复重,偏举则病于不周,此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥,傅玄讥《后汉》之尤烦,皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的!唐修《晋书》时,《三国志》行世多年矣!张合之死,可谓是众所周知,想掩饰也掩饰不住!就算掩饰了,对编写者也没有任何的物质利益可言,其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外,《晋书-天文志》的星象纪录里,就有张合阵亡的内容,说《晋书》故意掩盖张合阵亡,是没有根据的。
戊种质疑,细读《三国志-郭淮传》,即可知郭淮的意见表达,和司马懿的意见表达完全可以连接起来,是将领提出见解,主帅加以接纳和补充,不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议,有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮,除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外,也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。

武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军,被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着?

宣王善之表示的是宣王采纳,而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行,这是“熟人分功”??
纪传体里,诸葛亮曹真来犯同年秋,入陇,派遣魏延大破郭淮,咋没数人分工存在?

周瑜火攻之处,黄盖所提,在周瑜传记里,亦未变成周瑜提出此计。攻江陵时,吕蒙献计,周瑜传记里亦未独占此功。

偏偏郭淮两处献计就成了司马懿所提出。这种是纪传体“数人分功”???

张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中,张合是不克而还,魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死,晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破,破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军,粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

其实,你所谓的回复,一句话就能够完全无视“其实想象一下
没办法,只能想象了。哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:49 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 13:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:36 发表
史料的失散是常见的事,司马迁就是在焚书后写了史记,但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作!
你连最基本的常识都没有,你到底较个啥劲啊你?

史料失散是常见的事情,但是所著史书被批为“不考究,专好集奇异事”的有多少?

史记被公认为良史又关晋书鸟事?即便是公认为良史的史记,在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损毁过于严重,无法考究而已。三国时代资料已经无法满足三国末,晋初的事件考究,需要以晋书来作为良史?

你连基本常识都没有,到底较啥劲啊你?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 14:00 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 13:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:33 发表
晋书达人们无法对其更改,只能另外甄选资料写入

*****

呵呵,唐太宗喜欢诸葛亮,与其说是故意不写蜀胜,还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确,征服了编委,连唐太宗都提不出意见来。

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得,被证据折服?

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设,从来不求证,果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确,征服了编委,连唐太宗都提不出意见来”,直接说你YY得了。
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发表于 2009-12-30 13:46 资料 短消息 只看该作者
回复 #2 因苏阿 的帖子

你就看到“是时”这2个字了?语文没学过?后面的怎么不看啊
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发表于 2010-5-24 02:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:46 发表

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得,被证据折服?

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设,从来不求证,果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确,征服了编 ...

唐太宗欣赏诸葛亮(有唐史为证),但是却为狂扁诸葛亮的宣帝纪打开绿灯,这种对比,明眼人一看就知,经过唐太宗宽容的宣帝纪已经把几乎所有的亮粉都狠狠地呛了一通,然而亮粉还是需要在形式“求证”一下,装作好像没这回事,以免太没面子,呵呵。
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发表于 2010-5-24 02:58 资料 短消息 只看该作者
武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军,被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着?

宣王善之表示的是宣王采纳,而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行,这是“熟人分功”??
纪传体里,诸葛亮曹真来犯同年秋,入陇,派遣魏延大破郭淮,咋没数人分工存在?


水经注:
又东过武功县北,渭水于县,斜水自南来注之。水出县西南衙岭山,北历斜谷,径五丈原东。诸葛亮《与步骘书》曰:仆前军在五丈原,原在武功西十里余。水出武功县,故亦谓之武功水也。是以诸葛亮《表》云:臣遣虎步监孟琰,据武功水东。司马懿因水长,攻琰营,臣作竹桥,越水射之。桥成驰去

是桥成之后才退兵,桥没成,射箭也不退,谁说是射箭把魏军吓跑了?说到底还不就是亮粉先入为主的幻想!

郭淮和司马经过商量,取得一致,所以说“分功”,魏延和诸葛亮没有经过商量,而只是执行了诸葛亮的命令,自然也就不是“分功”。魏延经常叹息诸葛亮压制贤能,浪费自己的军事才华,不商量,或者说沟通有障碍,这是有旁证的。

另外,到底是谁告诉你如果有商量就一定要写作“数人分功”的模式了?史书这样写了,你就了解得详细一点,不这样写,也谈不上是在胡编。
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发表于 2010-5-24 03:31 资料 短消息 只看该作者
张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中,张合是不克而还,魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死,晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破,破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军,粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

呵呵,亮粉的水平真是让人五体投地!
蒋介石在台湾死了,如果你没说台湾,只是说“蒋介石死了”,那么看来你是胡编乱造!
就是这样的人在惑众,说什么“晋书累人”!那个叫寒心啊!!

谁告诉你张合是在攻坚战中死的?你连最基本的史料够还没搞熟!

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”,没有攻坚战,攻坚战是魏国观点史料才有的,是诸葛亮的失败,后人在晋书里才能找到,你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战,看来我真的要放下架子拜你为师,指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充:原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”,不是一回事,时间就对不上号,两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了?我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟,从第一次读开始,我读出的意思就是司马懿贪功,根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜,经常就是这样的后果:把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣,就完成了一次对偶像的礼拜!
各位也看看魏略怎么写的,再想想,是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来!攻坚会孤注一掷,但是追击却是可选的,追击又怎么会是“孤注一掷”?
魏略:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”,是否一定不是被攻破营寨,或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破,落得个被“俘斩万计”的结果,可不能由亮粉来定!晋书的权威性怎么说也比你高!更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四,信用已经没了!

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-24 03:49 编辑 ]
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发表于 2010-5-24 03:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:44 发表

史料失散是常见的事情,但是所著史书被批为“不考究,专好集奇异事”的有多少?

史记被公认为良史又关晋书鸟事?即便是公认为良史的史记,在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损 ...

笑,这就是玄机所在!

以裴松之为例,当他觉得对呛马捧亮有用的时候,孙盛和习凿齿的史书就大段地引用,当他不满意孙和习的时候,他又会批评这两人“搜求异同”,反正就是以自己的实际需要来定,人也是他,鬼也是他。
为什么一定要反亮,要呛亮粉,真的只是意气之争吗?不是,反的是没有原则的奸诈和骗术!

最搞笑的还有一个:不少乳臭未干的新进亮粉,学着大人的口气,说句“贬低诸葛亮的都是可信程度很低的野史”,这可就溴大了!诸葛亮的军事神话,就是靠野史撑起来的,为何这些小孩会学歪了?归根到底还不就是大人那里已经出了问题:当野史对自己不利的时候,就宣扬野史不可信,时间长了,几乎就成了默认规则,一到了诸葛亮的神话上,按照实际需要全部把事情办完了,回头一看,糟糕,自己把自己的野史定律颠覆了,但是又不好意思出声,然后小孩们就跟都学歪了,把笑柄一个劲地往反亮派那边送!

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-24 04:34 编辑 ]
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-26 09:37 发表
我说以你所说的,也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合,您老人家那什么一致,什么吻合,到现在为止,我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊?你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证?

没证据就一边呆着去吧,什么晋书不写蜀胜利,你为啥不倒过来说,晋书写了司马懿大胜,这才是你认为可信的原因?可笑。

***********

晋史关于魏国时代的部分,来源就是包括王书在内的魏国史料,这是一条不证自明的道理(如果魏国史书没有散失,则可以验证),或者说,编修晋书的人的不言自明的宣言就是:我写的魏国历史,是有来源的,不是瞎编。

你硬要说是瞎编,你才需要举证。

《晋书●第三十九卷●列传第九》"(王沈)与荀顗、阮籍共撰《魏书》,多为时讳,未若陈寿之实录也。"

究竟是晋书继承了魏书的“多为时讳,未若实录”,还是晋书自己“以廣異聞,不求笃实”连带把魏书也骂上了?唉,纠结啊纠结。

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 04:56 编辑 ]


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