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标题: 关羽杀退许楮、徐晃二人(毛本)
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发表于 2009-4-24 13:52
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甲乙丙jyb
于 2009-4-24 12:27 发表
如果不退,许楮、徐晃也奋力,万一杀死了关羽计策也失败。
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵
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#122
发表于 2009-4-24 14:16
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甲乙丙jyb
于 2009-4-24 12:27 发表
1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路,所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦,所以许楮、徐晃退了,计划仍可以成功;
2、现在回过来想,为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置,很可能是因为那个地方 ...
夏侯惇回去没有必然一说,关羽回下坯,许褚和徐晃在关羽回去的正前方,关羽看到不好过,往两边走,两边是弓弩过不去,背后是夏侯惇军且离下坯越来越远,所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。
关羽的行为当然在曹操的意料之中,但许褚和徐晃被杀退则不在曹操意料之中,如果早知两人完不成任务,就另派将领协助了。靠夏侯惇是没谱的事,首先不一定能及时赶回,其次许褚和徐晃都被杀退了,焉知夏侯惇不会被杀退?
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#123
发表于 2009-4-24 18:39
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马岱
于 2009-4-24 14:16 发表
夏侯惇回去没有必然一说,关羽回下坯,许褚和徐晃在关羽回去的正前方,关羽看到不好过,往两边走,两边是弓弩过不去,背后是夏侯惇军且离下坯越来越远,所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。
1、这个方向就是分歧所在,夏侯敦如果在关羽背后,“截”就不好解释了。
2、至于所谓的绕过去一说,那就更可笑了,两边夹击不好,非要绕过去干嘛!
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#124
发表于 2009-4-24 18:42
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上将俞涉
于 2009-4-24 13:52 发表
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵
不是很松,而是关羽奋力,如果不奋力,也许就这样耗下去了。
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#125
发表于 2009-4-24 20:23
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甲乙丙jyb
于 2009-4-24 18:39 发表
1、这个方向就是分歧所在,夏侯敦如果在关羽背后,“截”就不好解释了。
2、至于所谓的绕过去一说,那就更可笑了,两边夹击不好,非要绕过去干嘛!
夏侯惇一开始肯定在关羽身后,这还有疑问吗?
我好像没说过绕过去这个词,不知何意。
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#126
发表于 2009-4-24 20:47
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马岱
于 2009-4-24 20:23 发表
夏侯惇一开始肯定在关羽身后,这还有疑问吗?
我好像没说过绕过去这个词,不知何意。
后来关羽换方向了,因为不得过
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发表于 2009-4-24 21:17
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甲乙丙jyb
于 2009-4-23 12:27 发表
1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”,如果全力出手万一关羽招架不了而被杀,还怎么“得之为己用”;
2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较,是无法由这一次击退看出的。
1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了
2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?
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甲乙丙jyb
于 2009-4-23 18:15 发表
放箭的目的应该只是封路,当然如果关羽硬闯而被射死,那没有办法,关羽想自杀,当时是没有人能阻止的。
曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?
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#129
发表于 2009-4-24 21:24
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甲乙丙jyb
于 2009-4-24 20:47 发表
后来关羽换方向了,因为不得过
自己反问自己?
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龙图阁大学士
于 2009-4-24 21:17 发表
1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了
2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?
1、曹操要是派六个人,吕布也自保不了的;
2、那要看无干扰因素的单挑次数,只有一次就用一次,有两次就要涉及到武评思路,平均啊、范围啊;
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龙图阁大学士
于 2009-4-24 21:21 发表
曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?
箭应该不是主动射关羽,箭雨封路的位置是死的,关羽如果被射死,那是因为关羽故意往这个位置里闯所致;
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马岱
于 2009-4-24 21:24 发表
自己反问自己?
我有图:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html
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曹操为什么派的是许诸跟徐晃
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发表于 2009-4-25 13:16
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甲乙丙jyb
于 2009-4-25 07:19 发表
1、曹操要是派六个人,吕布也自保不了的;
2、那要看无干扰因素的单挑次数,只有一次就用一次,有两次就要涉及到武评思路,平均啊、范围啊;
1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?
2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑
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甲乙丙jyb
于 2009-4-25 07:26 发表
箭应该不是主动射关羽,箭雨封路的位置是死的,关羽如果被射死,那是因为关羽故意往这个位置里闯所致;
按这个逻辑,如果关羽被许徐二将所杀,那是因为关羽故意只攻不防
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龙图阁大学士
于 2009-4-25 13:16 发表
1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?
2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑
1、往哪退?
2、尽力而为,如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等,全部视为公正战例,这样的武评文章又有何意义,明显与作者本意不服。
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曹营八将伏击张飞,张飞照样杀出重围。
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于 2009-4-25 20:31 发表
2、尽力而为,如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等,全部视为公正战例,这样的武评文章又有何意义,明显与作者本意不服。
很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例,那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败许+徐+张..这些都是有效战例,如果说不公正也是对关张不公正.关张在对自己不公正的战例中取胜更说明关张武力明显高于许储等人
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龙图阁大学士
于 2009-4-25 21:22 发表
很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例,那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败 ...
1、后面有个“等”,难道要我将所有的干扰因素都讲一遍:事先欲得之为己用的除外……
2、至于张飞战3人,并非击败3人,而是诸将各自脱身。
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马岱
于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞,张飞照样杀出重围。
和张飞交战的莫非是这八员大将乎?
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将军高览
于 2009-4-25 22:37 发表
和张飞交战的莫非是这八员大将乎?
本意为回答第130贴。当然都是武将带兵的。
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甲乙丙jyb
于 2009-4-25 22:03 发表
1、后面有个“等”,难道要我将所有的干扰因素都讲一遍:事先欲得之为己用的除外……
2、至于张飞战3人,并非击败3人,而是诸将各自脱身。
1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例
2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄
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发表于 2009-4-26 10:25
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龙图阁大学士
于 2009-4-25 23:26 发表
1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例
2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄
1、嗯,同意,“除外”的处理方法将来可以再细致一些。
2、回顾众将
多
已带伤,显然还有人没有受伤,兄说许楮受伤了,我认为不一定。再举一处原文:操恐后军来赶,令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下,优先使用的必然是没有受伤的武将,他们恰好是张辽、许褚、徐晃;其实也并不奇怪,3个打1吗,不受伤也不是什么值得炫耀的事。
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马岱
于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞,张飞照样杀出重围。
张飞非关羽;
张飞所处的战场非关羽所处的战场;
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发表于 2009-4-26 14:43
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甲乙丙jyb
于 2009-4-26 10:25 发表
1、嗯,同意,“除外”的处理方法将来可以再细致一些。
2、回顾众将多已带伤,显然还有人没有受伤,兄说许楮受伤了,我认为不一定。再举一处原文:操恐后军来赶,令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟 ...
1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了
2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了
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发表于 2009-4-26 15:23
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龙图阁大学士
于 2009-4-26 14:43 发表
1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了
2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了
高将大笑,却原来能杀得甲兄枪法散乱者,除高将外,还有龙图阁大人呐。龙图阁先生思维敏捷妙语连珠,寡人佩服佩服。
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发表于 2009-4-26 19:13
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龙图阁大学士
于 2009-4-26 14:43 发表
1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了
2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了
1、脱甲无效、弃刀夹枪无效,但是之前的2次100余合战平是有效的;我判定许楮低于马超的思路特殊,可以看我发的帖子,这里就不重复了;
2、带伤
未必
是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了——兄不能用“未必”这样的词语,必须要肯定,因为兄还有其他观点,就依靠这个基础了。
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于 2009-4-25 22:03 发表
1、后面有个“等”,难道要我将所有的干扰因素都讲一遍:事先欲得之为己用的除外……
这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把它作为一个让手下众将有所保留的原因实在难以服众,如果这个分歧不能答成一致,那么再继续真论下去也不可能有结果了
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发表于 2009-4-27 11:19
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上将俞涉
于 2009-4-27 09:38 发表
这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把 ...
如果徐许没有保留,那么长板坡的曹军对赵云也没有保留。
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马岱
衡山郡王知枢密院事
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#150
发表于 2009-4-27 11:29
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长板坡时的曹军,除了没放冷箭之外,其余倒确实是在货真价实地交锋。
关羽对许褚和徐晃这一次,主观上两人应无保留的意思,因为他们首先要完成任务(截住关羽归路),但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作战,则很难预料。我们多数都是从战例反推认为是有的,因为一旦认为关羽奋力杀退许褚和徐晃是正常交手,则体系的完整性会受到影响,难以自圆其说。
但此因素也不能无限放大,关羽此战仍是一个亮点战例。
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