标题: 汉族会比满清做的更好吗, 求助
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原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 10:44 发表
有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗,有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。

YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了,南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。

要说“吸取教训”,明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协,至少还守住了半壁江山,好过南明的勾心斗角,自速其亡。
南宋之亡国,皇帝太后出降,但各地抗元的首领,还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国,皇帝不放太子南下,自己上吊死了,内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数,各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干,这样的“不妥协”未免也太绝了。

阿斗可不是降外族~这么多年也就出了这么一个。
我也没说明就不该亡,明确实该亡。但是要是以后是汉文化政权就不会出现满清那样的情况。汉文化一直领先,懂得吸取教训,民风开放,不象满清那样固步自封,自卑到极点。没有满清的那些白痴政策(销毁书籍,奴化统治等)到了西方列强侵略中国的时候中国也不会这么FC,而且还会吸取西方先进的思想和科技,最终也会走上列强的行列。


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发表于 2008-11-16 16:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 桠枫 于 2008-11-16 15:45 发表

阿斗可不是降外族~这么多年也就出了这么一个。
我也没说明就不该亡,明确实该亡。但是要是以后是汉文化政权就不会出现满清那样的情况。汉文化一直领先,懂得吸取教训,民风开放,不象满清那样固步自封,自卑 ...

一个? 宋恭帝不是皇帝?

汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。

四大发明是中国的有怎么样,还不是外国人用的最好,打进大门

科学的重点不是几个人会了,而是某些人会了之后能够带动国家的人民一起进行.

永远停留在前半段,想当然的认为可以顺利的发展后半段,那就叫一相情愿.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-11-16 16:47 编辑 ]


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发表于 2008-11-16 17:24 资料 短消息 只看该作者
汉人满人都一样

明清政治是中国自秦以来中央集权制度的集大成者,登峰造极者

跟西方走的是两条路

我们在这条路上走的是最优秀的,但走到最高点也就这样了

而西方在这方面不如我们,走了另外一条路,最终走到我们上面去了
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发表于 2008-11-16 18:45 资料 短消息 只看该作者
无论满人汉人政权,下场都一样,封建政权灭亡的必然性是不可动摇的.

历史证明,能够使中国走向自强之路的,不是哪个种族,而是伟大的中国共产党.
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原帖由 humi100 于 2008-11-16 16:46 发表


一个? 宋恭帝不是皇帝?

汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。

四大发明是中国的有怎么样,还不是外国人用的最好,打进大门

科学的重点不是几个人会了,而是某些人会了之后能够带动国家的人民一起进行.

永远停留在前半段,想当然的认为可以顺利的发展后半段,那就叫一相情愿.

既然你提到儒家,那么我也说说。明朝后期已经出现了批判理学的思想,出现了讲求知行合一的心学。而满清入关后却掐断了这一进程。所以说“死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样”这句话不成立。
另外,上面我说一个是我口误。也没出几个。而且,我有个前提,那就是汉文化的开放风气使统治者懂得吸取教训,而不是满清那样的保守与愚昧。
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原帖由 红莲劫焰 于 2008-11-16 18:45 发表
无论满人汉人政权,下场都一样,封建政权灭亡的必然性是不可动摇的.

历史证明,能够使中国走向自强之路的,不是哪个种族,而是伟大的中国共产党.

你这话太绝对了。
汉文化政权绝对比奴隶制的满清政权做的好。
封建政权是要灭亡,但也看是如何灭亡的。
汉文化政权统治下的中国不会象满清那样耻辱结束
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发表于 2008-11-16 21:30 资料 短消息 只看该作者
大宋朝也没见比满清硬气到哪里去
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发表于 2008-11-16 21:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 桠枫 于 2008-11-16 19:49 发表

既然你提到儒家,那么我也说说。明朝后期已经出现了批判理学的思想,出现了讲求知行合一的心学。而满清入关后却掐断了这一进程。所以说“死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样”这句话不成立。
另外,上面我 ...

心学和理学都是道学范畴,都是新儒学范畴
儒家从来都不是教条死板的,教条死板跟儒家也没关系。加尔文搞宗教改革,即“宣称”天主教教条死板于是大搞新教,然而谁都知道目的根本不在于宗教,而在于权力分配。
同样,攻击儒学的,都不是攻击儒学,而是攻击皇权而已。

钱穆先秦诸子系年自序。学术之盛衰,不能不归于时君世主之提抑。
熊逸春秋大义题记。历史似乎总是这样的:是权力选择思想,而非思想获取权力。正如任何一种信仰,无论是无神论的还是有神论的,无论是一神论的还是多神论的,一旦走入大众,都只会变做同一个样子:仪式化的偶像崇拜和一厢情愿的消灾祈福(而他们所祈求的往往是为教义所禁止的);任何一种思想,无论是激进的还是保守的,无论是德治的还是法治的,一旦走入专制权力,也只会变作同一个样子。(春秋大义。扉页。)

眼睛里只有儒学靶子,没有天主教靶子伊斯兰教靶子民主靶子科学靶子的人,选择性失明乎?蓄意诋毁儒学乎?
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发表于 2008-11-16 21:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 桠枫 于 2008-11-16 19:51 发表

你这话太绝对了。
汉文化政权绝对比奴隶制的满清政权做的好。
封建政权是要灭亡,但也看是如何灭亡的。
汉文化政权统治下的中国不会象满清那样耻辱结束

你说不会就不会,这句话就不绝对了........
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发表于 2008-11-17 07:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 弱势群体 于 2008-11-16 21:30 发表
大宋朝也没见比满清硬气到哪里去

十万军民自杀蹈海,何谓不硬气?
大宋朝有文天祥,有陆秀夫,有张世杰,有“孔曰成仁,孟曰取义”,有“天地有正气”,有“人生自古谁无死”!
所以便是死,也是站着死,只有屈辱的皇族,却决没有屈辱的士族、人民。
满清有什么,除了"宁赠友邦,不于家奴",就只有“扎”和“奴才”了。
危急关头延续满清国运的,也从来不是什么八旗贵胄,而是连他们内部都BS的曾剃头、袁大头。
如果说元蒙只是从物质上伤害了中华民族的元气,那么满清就是从精神上阉割了中华民族的锐气,当今世上崇洋媚外,根子也生在当时。
所以蒙满二者相较危害,满清之祸犹胜元蒙也。
所谓的历史唯物主义,可取的只是对于统治阶层本质定位与结合历史背景讨论历史人物的分析法,其余诸如阶级先进性与人民群众创造历史之类的主流观点,俺个人全数认为是瞎扯蛋。

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 07:59 编辑 ]
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发表于 2008-11-17 10:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ylh2004 于 2008-11-17 07:49 发表

十万军民自杀蹈海,何谓不硬气?
大宋朝有文天祥,有陆秀夫,有张世杰,有“孔曰成仁,孟曰取义”,有“天地有正气”,有“人生自古谁无死”!
所以便是死,也是站着死,只有屈辱的皇族,却决没有屈辱的士族、人民 ...

阉割了士族硬气的恰恰是明朝的朱棣。

绝天下读书人硬气之种。
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发表于 2008-11-17 11:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 火狐天下 于 2008-11-15 17:41 发表
做的好坏似乎应该有个标准啊,做以下几个假设

1、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展,早于或者和西方同时实现工业化,政治上通过改良实现君主立宪,然后向外扩张,称霸世界

2、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展,早于或者和西方同时实现工业化,政治上中央集权空前加强,某某大帝开始对外扩张,称霸世界

3、西方敲开大门后及时进行政治改良,吸收西方先进科学技术成果,迅速发展,成为列强之一,转而对外扩张

4、如清政府所做的那样,被敲开大门,强迫融入世界,虽有小发展,却割地赔款,逐渐沦为半殖民地,勉强保持没有亡国

5、之前如清政府所做的那样,被迫敲开大门,但拒绝割地赔款,与列强决死一战,国家长期处于分裂状态中,最终亡国,或者被人为分裂成几个小国家

6、做的一塌糊涂,国家分裂,政权崩溃,皇帝被人绞死(或投降),彻底沦为殖民地,100多年后终于获得独立

-----------------------------------------
在中国这种大一统的大帝国,可以说前两条基本上是YY,第3条大概是可以想到的最好情况了吧,4、5是比较有可能的情况,6的话,我相信中国还不至于差到这种程度

高论,第一次看到能这样条条有理分类推想的,佩服!
以前看过一个叫《水煮清王朝》的YY小说,大概就是这样的主题吧。很赞成里面的一个设想:如果要让大清称霸世界,满族统治不用推翻,但绝对要把康熙大帝干掉。
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原帖由 humi100 于 2008-11-17 10:44 发表



阉割了士族硬气的恰恰是明朝的朱棣。

绝天下读书人硬气之种。

明朝的读书人怎么不硬气了,廷杖制度是干吗用的,不就是打那些硬气的读书人吗?那些上蹿下跳的言官,甚至敢言皇帝的后宫私事,还有一个什么大礼仪之争,这些是清朝的奴才能做到的吗?
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发表于 2008-11-17 12:57 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上在理!
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发表于 2008-11-17 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者
大势所趋,但有小区别

其实满人当政和汉人当政最后结果都一样,打不过别人,再怎么有骨气都没有,你如果不签屈辱条约,那就会被人直接灭掉瓜分。

除非你在一开始就把科技、文明当作第一生产力,否则是一样的下场!落后是要挨打的!你看看以前汉人的江山中,宋后几朝有谁做到?不要说以前,清亡至改革开放前,执政主体是汉人吧!有哪一个能够抓住这一核心?毛主席靠武力倒是象十全大补一样恶补了一下,但代价有多大?二十几年的极度贫困,期间七千万人的死亡。直到改革开放以后,中国人才真正开窍了,什么是核心?其他的不用看那么重!

这是靠多少代价换取来的?仅仅靠不同民族的习惯掌政,根本结果是不会改变的!

不过上面有位朋友说得好:“元、清及汉人的朱棣阉割了汉人的最优秀的气节和眼光!”他们用最卑鄙的,所有人类最恐惧的死亡恐怖活生生的除掉了汉人的优秀的根本!

清末的汉人已经远不是那屹立在世界民族之巅的(华夏—汉人),他们和满人执政只有小区别,结果最后是一样,丧权辱国!


[ 本帖最后由 emony007 于 2008-11-17 13:03 编辑 ]
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回复 #133 风云天下 的帖子

有这样一句话:道德主义者必定赞扬英勇,指责残酷,但他不能解释世故。

明朝的气节,就是上辱下抗,有节无能。
有求死完节之能,而无经世救国之力。
有气节,不和满清和谈,丧失喘息之机。
有气节,不禅让于闯贼,绝了顺朝承明之义。
有气节,不使太子南下,引出南明诸嗣之争。
有气节,文武大臣中闻敌至而出降自杀的多,奋起抗争的少,尚不如山民小吏。

气节虽然是好东西,但既不能当作生产力使用,也不能抵挡船坚炮利。
朝臣们争的那些礼仪正统,讲到底,维护的也不过就是帝制纲常,与国家的近代化无关。
西方列强的崛起,也并不是因为他们的君主都是尧舜禹汤,臣子都是伯夷叔齐。
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发表于 2008-11-17 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者
争气节有个屁用,气节挡的住科技的差距么?

即便是汉人政权在科技上也一样会落后,但落后的差距肯定会小很多,如果被坚船利炮轰开国门后能够及时觉醒,还是有可能走上帝俄的路子,但清朝是不可能真的觉醒,至少,连廷杖都没了,敢直面现实的人更少了。
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发表于 2008-11-17 14:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-11-17 14:05 发表
有这样一句话:道德主义者必定赞扬英勇,指责残酷,但他不能解释世故。

明朝的气节,就是上辱下抗,有节无能。
有求死完节之能,而无经世救国之力。
有气节,不和满清和谈,丧失喘息之机。
有气节,不禅让 ...

气节是不能当饭吃,气节是不能抵挡坚船利炮,单凭气节确实做不成任何事。
但无论当一个普通人,还是一个民族,没有气节也同样是万万不能的,
说到底,气节是一种希望,一个人有了气节,才有奋发的动力,一个民族有了气节,才可能中兴,而奴才,永远没有希望!
人还是要有点热血的,太冷静并不是一件好事。

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 14:33 编辑 ]
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明朝(包括宋)确实不缺乏只有气节但无什么能力的文人大臣,但人要是没有些气节或者是骨气,还能算人吗?敌人一攻过来,一看比较强大,立马就投降,不说自己国家民族的人看不起你了,就连敌国难道能高看这种人吗?这世界上有哪个国家和民族不会遇到强过自己的敌人?哪个国家和民族不需要一些有气节(当然也要有能力)的人?中国人要是没有些气节,日本早就是这片土地的主人了。
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发表于 2008-11-17 16:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 ylh2004 于 2008-11-17 14:29 发表

气节是不能当饭吃,气节是不能抵挡坚船利炮,单凭气节确实做不成任何事。
但无论当一个普通人,还是一个民族,没有气节也同样是万万不能的,
说到底,气节是一种希望,一个人有了气节,才有奋发的动力,一个民族 ...

气节很容易成为高傲自大,铁骨铮铮总容易变成夜郎自大
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回复 #138 ylh2004 的帖子

俺觉得大家在谈到明末的时候,往往可能会忽略这样一个事实:最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人,他们不是不愿降虏而死,而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说,他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节,他们的死节,是对朱明王朝的尽忠,而不是恸于华夷之变。(当然,有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法)为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋?帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。

"宁赠友邦,不与家奴"。这是专制王朝与生俱来的特性。
赵构宁可把河北送给金人,也不愿意让岳飞得到一切会威胁自己统治的东西。

崇祯不愿意把天下禅让给李闯这个“家奴”,结果是便宜了满清这个“友邦”。
南明弘光朝廷的唯一一次北伐中原,也是为了和“友邦”一起消灭“家奴”。
专制王朝最害怕的,永远是内忧,是“家奴”造反,而不是四夷外寇。因为对外寇,还可以割地称臣,当“友邦”,当弟皇帝、侄皇帝;对“家奴”造反,那就只有成王败寇,从来不可能承认“家奴”的政权,与之并立。

清末的"宁赠友邦,不与家奴",无非也就是南明福王“款清荡寇”政策的旧曲新唱而已。
而之所以满清将亡的时候再也没有那么多人上吊自杀,也没有山民士人为之抗争,倒也不都是因为华夷之分和气节消磨,根本的原因是大家都明白,这次亡的不仅仅是大清朝,连同那个主人——家奴的帝制都要一起灭亡了。
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回复 #126 桠枫 的帖子

明朝之后为什么是一个异族王朝?原因恰恰是“吸取教训”和“不堪屈辱”。
历来改朝换代,无非是武将权臣篡位,刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将,至少还让武将带兵,明朝文臣领兵太监监军,兵将又不相识,朝廷内以内阁代宰相,断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”,断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代,是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。

《阅微草堂笔记》里面记载了这样一个故事:
明季,河北五省皆大饥,至屠人鬻肉,官弗能禁。有客在德州景州间,入逆旅午餐,见少妇裸体伏俎上,绷其手足,方汲水洗涤。恐怖战怵之状,不可忍视。客心悯恻,倍价赎之,释其缚,助之著衣,手触其乳。少妇艴然曰:“荷君再生,终身贱役无所悔。然为婢媪则可,为妾媵则不可。吾惟不肯事二夫,故鬻诸此也。君何遂相轻薄也?”解衣掷地,仍裸体伏俎上,瞑目受屠。屠者恨之,生割其股肉一脔。哀号而已,终无悔意。

明季之节烈,盖类此妇。
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-17 16:02 发表


气节很容易成为高傲自大,铁骨铮铮总容易变成夜郎自大

这套逻辑非常奇特,俺彻底无语了,轩辕有高人哪
好吧,那就让俺毫不犹豫的夜郎自大一次,
坚决要铁骨不要软骨
如有志同道合的,还请跟贴支持.

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 18:39 编辑 ]
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原帖由 恨地无环 于 2008-11-17 18:09 发表
俺觉得大家在谈到明末的时候,往往可能会忽略这样一个事实:最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人,他们不是不愿降虏而死,而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说,他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节,他们的死节,是对朱明王朝的尽忠,而不是恸于华夷之变。(当然,有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法)为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋?帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。

话说李自成攻下北京后“从贼”的不在少数啊,光拿崇祯殉节的大臣单独出来说事并不全面。
为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋?那是因为李自成虽然建立但并没有巩固大顺这个政权。算一算时间,李自成崇祯16年10月入陕西、崇祯17年1月向北京进军,3个月不到。
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发表于 2008-11-18 12:50 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #4 本因坊秀策 的帖子

在那个时代,结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治,丧权辱国的事,汉人可没少做,君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么
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宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背)
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我觉得这事一要分谁来说,二要分时间场合说
作为一个一般的知识分子,讲究个人气节绝对值得赞成,尤其是现今,讲气节重尊严的人不是多了而是少了,也别对比古时,大清完了还有遗老遗少呢,一茬不如一茬;
不过作为一个掌握公共权力的官员,寄万千性命头颅在手,就不能完全按这个标准要求了。当初洋夷入侵,左宗棠抬棺求战,壮则壮矣,实际效果未必比李鸿章屈辱求和来得好。
要真在那时就开打,大清这个腐朽政权当然是完蛋不说,中国也就是个军阀混战的局面,就算再度统一闹好了也就北宋的局面,也就没东突藏独什么事了。
贪官未必不是好官,清官未必不是昏官。

其实对一个国家和民族来说,风骨者与实干家是各有其用一个都不能少的。
当年谭嗣同对梁启超说的“月照西乡,我与足下分任之”(典出日本明治维新,好友月照和尚投湖自尽唤醒国人,西乡隆盛则依其嘱托投笔从戎武装对抗幕府),不就是这个意思么
坊间盛传蒋汪当年曾有秘密协定,为国家计,各占一头。如果是真的,我倒更佩服汪一点。
世上从来是冲冠一怒易,忍辱负重难。
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发表于 2008-11-18 13:17 资料 短消息 只看该作者
忽然想起一个分命题,清朝和宋朝哪个抵抗外辱的时间长?
一个是两个封建政权的比拼,一个是封建与资本主义的比拼!
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回复 #147 贾芸 的帖子

没有可比性,洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝,清朝最后也不是被洋人终结的。
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发表于 2008-11-19 00:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 langy8393 于 2008-11-18 12:50 发表
宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背)

联金灭辽,被辽打得屁滚尿流;联蒙灭金,被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场,对二线部队,居然成了被宋朝所灭
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发表于 2008-11-19 00:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-11-18 13:37 发表
没有可比性,洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝,清朝最后也不是被洋人终结的。

我是针对有人说宋抵抗时间长来说的.
做比较嘛,比不过疆域,我比抵抗时间,太搞笑了,一个强壮人和一个病人比较谁身残志坚,实在是让人没说的!


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