袁崇焕之死是怎么回事？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#121

发表于 2008-3-11 01:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-11 00:10 发表

请注意孙派兵屯守锦州诸城已经是天启五年夏天的时候了，到秋天他就罢职了。。。。

那是因为天启四年冬天宁远城才刚修好。宁远都没修好直接蛙跳到锦州就不是一般的激进了。。。。罢职就是因为他在锦右囤积粮草充足后就又向耀州进攻，兵败娘娘宫而被阉党反攻倒算。按孙的设想，成功的话接着就要在娘娘宫筑城，再进而把辽南辽西根据地连成一片。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-11 02:07 编辑 ]

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#122

发表于 2008-3-11 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

多说一句
第意坚，且欲并撤宁、前二城。崇焕曰：“我宁前道也，官此当死此，我必不去。”

不救援宁远和觉华的责任不应该高第来负。高第的战略是尽撤，且不论这个战略对错与否。在辽东诸将必须执行这个战略的前提下，袁崇焕是抗命而行的。也就是说袁崇焕的做法是破坏整个辽东大战略的行为。因此高第没有责任和义务去救援袁崇焕这支藐视上司命令无组织纪律观念的孤军。幸好袁崇焕没让建虏攻破宁远，否则袁崇焕至少会受到罢官还乡的处分。

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#123

发表于 2008-3-11 17:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

今逆奴有将至右屯之报，其于山海势已逼近一重。。。。。今其申严军纪，逃者尽斩，。。。。如仍前泄泄，致有愤事，祖宗宪典凛如，朕决不为尔姑息 --------《熹宗实录》

QUOTE:

如右屯粮草轻弃于贼而退守宁远已属失着，宁远为关门障屏，急当移兵应援，不可拘尽地分守之说，迟误者定以军法从事--《三朝辽事实录》

QUOTE:

得旨，首山扼险要地，官兵亟宜据守，以挫贼锋。总兵杨麒速赴宁远策应，一切防守事宜严加责成，倘有疏虞，即以尚方从事，应用刍粮速与接济-----《熹宗实录》

弃土四百里竟是高第一言可决？不同意见就是抗命？不知高第大还是皇帝大。。。。这“藐视上司命令”“破坏整个辽东大战略的行为”“无组织纪律观念”的人是谁很明显吧。
宁远失守袁崇焕肯定不会受到罢官还乡的处分，人家都战死了，怎么也要追认个烈士，倒是高第死定了。。。。宁远守住救了他一命啊，皆大欢喜的结局，熹宗一高兴，“逃者尽斩”“朕决不为尔姑息”，“迟误者定以军法从事”，“倘有疏虞，即以尚方从事”，就不兑现了。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-11 17:25 编辑 ]

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#124

发表于 2008-3-11 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 23:42 发表

袁大人若无责任，要劳动王之臣特地在奏折里为他辩护么~

这位……你认为11门17世纪的早期加农炮发射的实心弹一次能打死几个人？发射速率有多高？你以为是美军的M198么？就算是M198也要换N根身管了

瞧瞧 ...

说白了,既然军队不行,大炮没用,难道建奴放水了,莫非又蹦出袁崇焕汉奸论，好象汉奸论也没这么早的吧.

在告诉你点常识，打不死几个人，声响可以吓得马不按，而且马很讨厌火药的硫磺味,大炮不单是炸死人才叫有杀伤力,对敌人生理,心理都能产生杀伤的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-11 17:20 编辑 ]

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#125

发表于 2008-3-11 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 09:29 发表
多说一句
第意坚，且欲并撤宁、前二城。崇焕曰：“我宁前道也，官此当死此，我必不去。”

不救援宁远和觉华的责任不应该高第来负。高第的战略是尽撤，且不论这个战略对错与否。在辽东诸将必须执行这个战略的 ...

现在在发现,原来你是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，

后来才发现，连愚忠都算不上了。

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#126

发表于 2008-3-11 18:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-11 17:17 发表

现在在发现,原来你是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，

后来才发现，连愚忠都算不上了。

现在在发现,原来你不是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，

后来才发现，连反对愚忠都算不上了。

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#127

发表于 2008-3-11 18:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-11 17:02 发表

弃土四百里竟是高第一言可决？不同意见就是抗命？不知高第大还是皇帝大。。。。这“藐视上司命令”“破坏整个辽东大战略的行为”“无组织纪律观念”的人是谁很明显吧。
宁远失守袁崇焕肯定不会受到罢官还 ...

原来在说这个啊。
守宁远的命令是中旨，高第的坚壁清野经过了内阁。请复习大明政治制度

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#128

发表于 2008-3-11 19:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 18:07 发表

现在在发现,原来你不是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，

后来才发现，连反对愚忠都算不上了。

三国那位同志愚忠了，我很想知道一下,我什么时候赞成愚忠了.

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#129

发表于 2008-3-11 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 18:44 发表

原来在说这个啊。
守宁远的命令是中旨，高第的坚壁清野经过了内阁。请复习大明政治制度

汗，你这怎么看出是中旨的。。。。。我没见过任何地方提到。。。。前面没写完整，“上谕兵部：今逆奴有将至右屯之报，其于山海势已逼近一重。。。。。”，如果给兵部和内阁封驳了，这旨根本发不出来。另外我也没见过任何兵部和内阁发出的正式通知宁远撤防的文件，唯一见过的记载就是高第欲并撤宁、前二城，哪里又看出经过内阁了？不是就凭那时阉党权倾朝野就能断定吧。如实录上有内阁公文原始记载请告知卷数。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-12 02:54 编辑 ]

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#130

发表于 2008-3-12 11:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-11 19:36 发表

三国那位同志愚忠了，我很想知道一下,我什么时候赞成愚忠了.

三国那位同志愚忠了，我很想告诉你一下,你什么时候都在赞成愚忠.

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发表于 2008-3-12 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-11 20:22 发表

汗，你这怎么看出是中旨的。。。。。我没见过任何地方提到。。。。前面没写完整，“上谕兵部：今逆奴有将至右屯之报，其于山海势已逼近一重。。。。。”，如果给兵部和内阁封驳了，这旨根本发不出来。另外我也 ...

中旨是不需要经过任何机关直接发到皇帝想发的地方去的，所以内阁兵部无封驳的可能性。这种基本常识虽然实录上没有但也要懂啊。如果中旨可封驳，当年叶向高身首辅有必要向熹宗请停中旨么？

《明熹宗七年都察院實錄》：“經臣高第經畧六十餘卷日保此一塊土以還朝廷可幸無罪其不出兵救寧遠固慎重太過不能審勢應變亦兵力不足恐示敵以弱耳幸未至覆餗功罪俱可無議去留未容輕談宜聽彼審已量力取自聖裁者也”
倘若高第是未经内阁自作主张追究他的责任可就不是红字写的这些了。都察院这帮居然的大爷们如此心慈手软，难不成集体受贿了？

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#132

发表于 2008-3-12 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 11:10 发表

三国那位同志愚忠了，我很想告诉你一下,你什么时候都在赞成愚忠.

来举证一下，我可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的赞成者，如果这都认为是愚忠的话，我也不多说了。

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#133

发表于 2008-3-12 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 12:02 发表

中旨是不需要经过任何机关直接发到皇帝想发的地方去的

“上谕兵部”，我这都特意标红了。。。。再问，哪看出中旨了？
再，我问的是内阁正式通知宁远撤防的公文，高第同党事后的辩词也差太远了吧

，和所谓通过内阁八杆子也也联系不到一块去啊

。特别这段话怎么理解意思都是幸亏宁远守住，抵消了高第过错，所以说袁崇焕就高第老命一条啊

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#134

发表于 2008-3-12 16:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-12 13:42 发表

来举证一下，我可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的赞成者，如果这都认为是愚忠的话，我也不多说了。

不用举证，你可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的反对者，如果这都认为不是愚忠的话，你还真不该多说了。

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#135

发表于 2008-3-12 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 16:32 发表

不用举证，你可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的反对者，如果这都认为不是愚忠的话，你还真不该多说了。

又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。举证

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#136

发表于 2008-3-12 16:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-3-12 16:01 发表

“上谕兵部”，我这都特意标红了。。。。再问，哪看出中旨了？
再，我问的是内阁正式通知宁远撤防的公文，高第同党事后的辩词也差太远了吧

，和所谓通过内阁八杆子也也联系不到一块去啊

。特别这 ...

我都特意告诉你中旨直接发到皇帝想发的地方去，看来熹宗把中旨直接发到兵部超出你的理解范围了。。。。再问，哪看出不是中旨了？
都察院是高第同党

请问是都察院哪位大人？如实录上有高第同党原始记载请告知卷数。和所谓通袁崇焕就高第老命一条八杆子也也联系不到一块去啊

特别这段话怎么理解意思都是都察院弹劾高第的罪状，并无高第绕过内阁擅自撤防的过错，所以说高第撤防是自作主张属于莫须有

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#137

发表于 2008-3-12 16:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-3-12 16:37 发表

又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。举证

又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。不需举证

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#138

发表于 2008-3-12 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

我都特意告诉你中旨直接发到皇帝想发的地方去，看来熹宗把中旨直接发到兵部超出你的理解范围了。。。。再尸哪看出不是中旨了?

哇塞，这逻辑强。红字部分应该帮你裱起来

。熹宗这旨是没处可发了，发哪都能算中旨。什么叫中旨，中旨就是绕过外朝所有正常程序发旨，直接发给个人。发旨到兵部明显走的是正常程序，六部职权本来就包括监督和封驳皇帝政策，兵部不同意的话可以由兵科给事中执行封驳权。发中旨能发到兵部去皇帝实在是太强悍了，比朱元璋还NB

哪看出不是中旨？太简单了，拜托从相关史料里找个中字出来。没有特别说明的自然就是走正常程序出旨，否则翻开史书怕是没有哪道不是中旨了
多说一句，就算是中旨一样具有权威性和法律效应，而内阁的公文没有皇帝披红就是废纸一张，真当明朝是君主立宪皇帝是摆设啊。。。。

QUOTE:

并无高第绕过内阁擅自撤防的过错，所以说高第撤防是自作主张属于莫须有

“高第欲并撤宁、前二城。”你能从这一个欲字先推出内阁通过，再推出“并无高第绕过内阁擅自撤防的过错”真是不容易。知道什么叫欲么，八字都没一撇的事情追究什么？自己发明个罪名然后自己辩解一下就能推出内阁通过了

撤宁前的方案从高第一提出就被否决了，从头到尾都没被正式下达和执行过。高第要负的是在大方针确定后的指挥不利责任。通过内阁了居然会连个公文都没有，太强了吧

，我甚至连个高第发的正式要宁远撤退的塘报都没见过。这内阁也是欲通过吧

。我倒想知道在熹宗皇帝态度明确坚决反对的情况下批红这一关是怎么过去的？

QUOTE:

和所谓通袁崇焕救高第老命一条八杆子也也联系不到一块去啊

“保此一塊土以還，朝廷可幸無罪其不出兵救寧遠”，“幸未至覆，餗功罪俱可無議”
如此浅白之文言不用翻译了吧

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-3-14 18:12 编辑 ]

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#139

发表于 2008-3-13 18:19 资料短消息只看该作者

争论得好热闹呀。我倒是认为历史的原貌已无法求证，就像易中天说的，历史上的事不是所有的记载都是事实，就算我们能找出当事人的书信笔记，他说不说实话还是问题了。更何况清朝这样的政权“为不使缪种流传”不知道删兴起多少文字狱，改了多少资料，所以大家若是光以书本为依据，恐怕列举的理由也是很有限。我们只能对手上的资料加以分析，以一种逻辑来推论，得出一定的看法。这当然不是完全的真实的历史，权称为第二历史吧。
袁督师为人正派，不过死的原因太复杂，可以看专题讨论了。然后，明朝灭亡最大的原因是两线作战，要是能与满人议和，还是有机会的，何至于此呀。建议大家去看看北京台播的《前清秘史》，一个非主流学者做的，其中的观点颇有见地，看了，让我感慨颇多呀，崇祯真是一个好虚名而取实祸的典型哟。

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#140

发表于 2008-3-14 13:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 王水木目 于 2007-12-7 21:19 发表
皇帝要杀不代表没人敢反对，看看岳飞死的时候韩世忠还会去反问呢，民间也歌颂岳飞啊，可袁死的时候百姓是争食其肉，而且杀袁的那几个罪名现在看也没什么不对或莫须有（罪名是擅主和议,专戮大帅，而没有什么通敌 ...

没人问？呵呵，是窃明里没人问吧，这个没看到过吧？

看看孙承宗是怎么给袁写的挽联，袁有功无功，恐怕孙承宗应该比较清楚吧？

挽联一
　　古哭岳，今哭子，抢地呼天，沉冤缘由三个字；
　　先挽君，后挽己，捶胸顿足，昭雪可望一百年。
　　
　　挽联二
　　未死冰霜，未死胡虏，而屈死谗言，不辨忠奸贤愚，悲愤一腔，百战英雄归西去；
　　有功宁锦，有功蓟辽，却亏功宵小，无分是非曲直，惋叹几句，千里锦绣付东流。

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#141

发表于 2008-3-15 23:26 资料短消息只看该作者

崇祯的确是很悲剧的,他算的上封建王朝里最勤勉的皇帝了.只不过真的生不逢时啊！生在个外忧内患的年代，最后落的个悲惨结局最后就个王承恩陪着他上吊。

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#142

发表于 2008-3-16 13:01 资料主页文集短消息只看该作者

分

QUOTE:

原帖由 坚定信仰 于 2008-3-15 23:26 发表
崇祯的确是很悲剧的,他算的上封建王朝里最勤勉的皇帝了.只不过真的生不逢时啊！生在个外忧内患的年代，最后落的个悲惨结局最后就个王承恩陪着他上吊。

公道自在人心！

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#143

发表于 2008-3-16 19:20 资料短消息只看该作者

要说五十六个民族大多数也扯不上炎黄子孙。
至于崇祯么？说他是咎由自取也不为过，信谁不好信东林那帮人。他老哥又不是没提醒过他。

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#144

发表于 2008-3-16 23:45 资料短消息只看该作者

严格来说崇祯算的上一个好皇帝了，他下过多少次罪己诏来安抚天下民众这对于封建帝王来说是不可想象的．而且他在位十七年一直是兢兢业业大有鞠躬尽瘁死而后亦的味道．至于说他刚愎自用，生性多疑，这些都是后来的小说作者们强加给他的亡国罪证．李自成是这样评价他的：“君非甚暗，孤立而炀灶恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。”要说他有什么错哪就是生在明朝已经病入膏肓的年代！可怜
思国思民十七年；少年白发已鬓肩。十指泪抚救世曲；双手难撑日月间。
在他生命中最后的关头命令吴三桂进京勤王时仍不忘嘱咐:弃地不要弃民。遗书中写着“勿伤朕百姓一人”，这是他一生对百姓的心声。谁敢说这样的皇帝不是好皇帝!

[ 本帖最后由坚定信仰于 2008-3-16 23:52 编辑 ]

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#145

发表于 2008-3-17 09:46 资料短消息只看该作者

嗯嗯，好皇帝多了去了也不差他这一个。信东林，信袁崇焕，信洪承畴，信杨嗣昌，还信流寇。牛吹得越大的他越信任，孙承宗卢象升孙传廷这样有本事的他还偏不行。这样的好皇帝不要也罢！

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#146

发表于 2008-3-17 10:00 资料短消息只看该作者

分

看问题不应该那么狭隘,崇祯帝即位之前，明朝其实就已名存实亡了。明朝的皇帝，除了太祖朱元璋、成祖朱棣外，真没有一个有什么作为的。崇祯帝即位时，明朝已是病入膏肓了。这样的国家接了手，已无机会可言。就算是秦皇汉武复生也难挽大厦之将倾啊！
崇祯其实处在一个很尴尬的局面连用人也只能在前朝遗留下来的人里面选着用。明朝之所以灭亡党争、边患、流贼、天灾等等因素太多了这些问题是崇祯帝即位之前就已经存在，的如果要把明朝的灭亡当作是他个人的错误真的有点离谱！

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#147

发表于 2008-3-17 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚定信仰 于 2008-3-17 10:00 发表
看问题不应该那么狭隘,崇祯帝即位之前，明朝其实就已名存实亡了。明朝的皇帝，除了太祖朱元璋、成祖朱棣外，真没有一个有什么作为的。崇祯帝即位时，明朝已是病入膏肓了。这样的国家接了手，已无机会可言。就算 ...

晕，又来了一个，哎！仁宣之治，弘治中兴，隆万改革。也是太祖成祖干的？
嘿嘿

病入膏肓不错，但也不能算完全没有机会，一上台就解决了阉党，使朝中没有了制衡，成了东林一言堂东林这帮人能干什么？铸造假钱；贪污河道款。废了一大堆商税再加农税。小冰期也不是从崇祯这才开始的，但是到了他这才反得这么大。一个袁崇焕，一个杨嗣昌，用的兵饷就把大明朝给拖跨了。

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#148

发表于 2008-3-17 13:37 资料短消息只看该作者

难道要他留下魏忠贤来制衡东林党

,东林党干的事不能加在他头上吧?当然他是有用人不当的过失.但是处在他哪个角度他也只能那么去用人了。要是大刀阔斧的把朝廷上下来个大换血，哪可能崇祯连十年皇帝都坐不到了！

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#149

发表于 2008-3-17 14:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚定信仰 于 2008-3-17 13:37 发表

难道要他留下魏忠贤来制衡东林党

,东林党干的事不能加在他头上吧?当然他是有用人不当的过失.但是处在他哪个角度他也只能那么去用人了。要是大刀阔斧的把朝廷上下来个大换血，哪可能崇祯连十年皇帝 ...

用魏忠贤都比钱龙锡那帮人强，至少还有个制衡。他哥哥让他用魏忠贤也不是没有道理的，就是天启知道东林那帮人是什么样的东西。保持天启的既定政策，不说别的至少就没李闯了。

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#150

发表于 2008-3-18 01:05 资料短消息只看该作者

你YY小说看多了兄弟,讲的是帝王之术.一个腐烂到了根基的王朝皇帝还要让太监来制衡大臣简直是可笑

而且哪个是传说中的九千岁．你要觉的明思宗没权威管不住东林哪帮人也是很搞笑的言论在位１７年杀了１８个重臣如果这还不够的话．崇祯不是亡国之君只是该当亡国之运，相信各位看官心里会有自己的看法吧

[ 本帖最后由坚定信仰于 2008-3-18 01:16 编辑 ]

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