原帖由燕京晓林于2004-04-16, 22:51:38发表


哈哈！

诸葛亮能率赵云（偏将军，领桂阳太守），可不是因为其军师中郎将的职务，而是“督零陵、桂阳、长沙三郡”，自然赵云归其管了。
张飞问题其实目前并没有定论：
——诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江。
——张飞传：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
——赵云传：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
——张飞传：至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞壮而释之，引为宾客。
——先主传：诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
个人传记综合看是诸葛亮、张飞平级，而在处理严颜时，好象根本没有诸葛亮什么事情。

有说班在之右是指权利高吗？拜托先搞清楚别人在说什么好不好？比军师将军级别高的有很多，不要总以为诸葛亮担任的职务就必定是辅政大臣。

白话版？错误也是很多的。我以前曾经上过当。不要太迷信这些呦！

不是我逻辑混乱。陈寿的排名是根据总体对蜀汉的贡献。由于法正、庞统都短命，自然总的贡献就小了。可是我们现在争论的仅仅是某个特定时期的问题。拜托不要自己逻辑混乱呀！

干吗要排除将军和太守呢？平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？还用比吗？

我大晕呀！！！诸葛亮说这句话是什么时候？是章武三年，这时诸葛亮什么职务？丞相录尚书事，假节，领司隶校尉。这能与军师将军相比吗？当时的股肱是指亲信，而这时的股肱确实是辅政大臣啦。拜托先搞清楚时间好吧？

是否亲信难道非要陈寿认定才算？什么逻辑呢？看看他们跟随刘备征战的历程和现在带领重兵集团的现实不就清楚了吗？自己要有一点分析能力，不要总听陈寿的呀。哈哈！玩笑！！

原帖由巴西马忠于2004-04-16, 17:22:37发表

---呵呵，今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段，在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀，留典州事”，语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法，潘濬一开始就担任治中，直到刘备入蜀以后，庞统是没有机会担任治中的。

----呵呵，圣达节，次死节，燕兄雅意，可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战，曹操写信给荀彧，荀彧既然身为其下属，自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备，而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度，犹豫不决，在这时杨洪的意见坚定了他的决心，这是很正常的事情。这里想说一个问题，就是燕兄过于受英雄主义影响，认为只要有决心，任何困难都能突破。事实上，我们在工作中遇到很多问题，都是领导吩咐下来，而执行人觉得完成很有难度，不过一般做领导的人是高高在上，不见下情的。

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:57:42发表
笑！“丞相录尚书事，假节”，哪里提到有谋主之位？！谁跟你说过“丞相录尚书事，假节”有谋主之职的？！什么史料说的？！又是你自己想当然的？！你翻出来给大家看看如何？！

丞相干得是股肱之职！谁跟你说是干谋主之职？！

《三国志—魏志》：天地以四时成功，元首以辅弼兴治；成汤仗阿衡之佐，文、武凭旦、望之力，逮至汉初，萧、曹之俦并以元勋代作心膂，此皆明王圣主任臣於上，贤相良辅股肱於下也。


董和是诸葛亮的副手，怎么跟诸葛亮有可比性？！按你的逻辑是不是可以用汉中国尚书台的其他尚书来比法正？！你竟然用一个诸葛亮的副手来比诸葛亮，所以我就反其道行之用诸葛亮的上司来对比。至于有人不承认自己的错误还不要脸说什么“这种错误你不愿承认我也无办法”————我的确是对那些不要脸兼逻辑乱七八糟的人没有办法啊，哈哈哈！！

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 5:20:35发表
笑！

高士又如何？蒋琬不算高士？！蒋琬是不是诸葛亮的亲信？！

军师将军诸葛亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以脩饰为先”

张裔不算高士？！张裔在诸葛亮掌政后不是诸葛亮的亲信？！

汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。  


你自己不看看诸葛亮对蒋琬、张裔的称呼？！是用“足下”的吗？！


不过有人一边说刘巴是高士一边又引用孙权评价刘巴不是高士的话，真是名副其实的自打耳光！


事物变化这种规律好象还用不着你来教吧？！真不知道你什么时候开始捡起那姓万的过去的废话观点来用了！


刘巴在任左将军西曹掾时，已经在跟张飞不和时敢于公然不听诸葛亮的话了，这个时候的刘巴地位又高到什么程度？！


你现在直接回答我的问题再说吧！按照你的观点，刘巴在成为汉中国的尚书令后是不是诸葛亮的亲信？！

如果你的答案是“是”，那么诸葛亮劝刘备称帝，身为亲信的刘巴为什么居然敢公开跟诸葛亮作对！为什么刘巴跟张飞不和时接到诸葛亮的劝解后居然回话如此语气强硬！  
  如果诸葛亮用的亲信居然多次公开跟诸葛亮自己对抗，那么你说诸葛亮的政治能力高的观点又怎么成立？！用个亲信居然多次跟自己对抗，那么诸葛亮的政治能力又高到什么地步？！

如果你的答案是“不是”，那么前段时间我们在对比汉中国尚书令时你说的“当时的刘巴是诸葛亮的亲信”这观点就自然推翻！

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:39:40发表

先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。  
————按你的逻辑，专门提到镇守成都的居然仅仅是个亲信吗？！

  时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。————夺法正的蜀郡太守之权也是一个仅仅是亲信的人可以干的？！

亮以法正從行，〔表〕先主，以洪領蜀郡太守。後遂即真。初，洪為犍為太守李嚴功曹，去郡數年，已為蜀郡，嚴故在職。而蜀郡何祗為洪門下書佐，去郡數年，已為廣漢太守，洪故在官。是以西土咸服亮能攬拔英秀也。  ————仅仅是个亲信可以干“攬拔英秀”这种事？！怎么不见法正去干？！

晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。” ————看清楚当时的诸葛亮是什么地位吧！ 如果你想以法正无德来反驳，那么关羽跟张飞的德性也不见得好到哪里去，哈哈！


明明是你自己逻辑混乱就别说！要按你那逻辑，司马懿跟曹爽作出的贡献谁大？！怎么陈寿排名是居然曹爽比司马懿还前？！

我什么时候“排除将军和太守呢”？！胡说八道！你把原话贴出来看看？！

还有，你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”这句话史料根据在哪里？！又是你自己主观臆测以后上来胡说八道的是吧？！

笑！你怎么证明两句话的“股肱”指的意思是完全不同？！你说不同就不同对吧？！
————照你那逻辑，“股肱”应该解释为亲信，那么为什么不说成“诸葛亮、张飞为股肱”？！否则史料又没提到张飞是“股肱”，你说张飞是刘备亲信又怎么解释？！（张飞是刘备亲信我们知道，但按照你的逻辑就说不通）

笑！你现在引用的论据请问哪些不是出于《三国志》的？！你是不是想说你的论据里面有你自己创新发现的史料啊！哈哈！

原帖由燕京晓林于2004-05-04, 10:59:32发表
那好象孙策没有股肱啦？看下面：
——孙策传：尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里？难道张昭等不是股肱之臣吗？

那请教是否刘备此时没有谋主啦？如果是股肱之臣又是谋主，难道还要一一道来吗？

是副手吗？有明文规定吗？我只看到有：先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。——是并署，哪里说副手？
法正是尚书令，不是尚书，两者能比吗？逻辑错误到这种地步，还好意思说什么不要脸？真真可笑。

原帖由燕京晓林于2004-05-04, 11:36:09发表
我真不知怎么说你呀。
开始拉拢，自然是与此人还没有政治斗争，我是这个意思，请不要误解。如果非要这样说，也可，就是是整个政治斗争的一部分，打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。

哈哈，也开始胡猜起来啦？孙权有说过吗？给依据！

你老兄脑筋真够死板的！！你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦？不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高，所谓心高气傲，怎能忍耐？

我前面说过啦，由于庞统随刘备入川，又早死，其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。

原帖由巴西马忠于2004-05-09, 0:06:28发表


七大的排名是毛、朱、刘、周、任，八大的排名是毛、刘、周、朱、陈、邓，你说周恩来低不低于刘少奇？  

原帖由张凯凯于2004-05-09, 19:38:33发表
非也非也`~人不自重如何人人重之?以吾度之，一匹夫耳???你可有<关于巴西马忠是一匹夫>的考锯???

原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 15:48:59发表
[QUOTE=燕京晓林,2004-05-04, 10:48:04] [QUOTE=蓝纱
逻辑真够强劲的！照你那逻辑推理，诸葛亮北驻汉中后，很少回成都，那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了？！

曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难，如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说？！你给个理由？！


不知是你视力退化还是神经异常过头？！ 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事（司空府和丞相府）”，什么时候说过他们“兼任丞相府事”？！——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗？！天！！


笑！曹操是否称帝，最能左右他决定的人只有一个！————就是曹操本人！！夏侯惇希望曹操称帝，那么在夏侯惇计划中，如果曹操称了帝，汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的！只要曹操一天不称帝，那么汉官就一天比魏官重要！这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因！

曹操对其他将领都授予魏官，而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做？！

真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系，这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗？！当政治家就不可以说点真话？！

原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 17:00:18发表

麻烦你自己看完书，看看“锺元常”此人是什么样的人，还不叫“高士”？！那么你列出史料记载的“高士”标准告诉我“高士”应该是什么样的如何？！


麻烦你直接回答我的问题————刘巴在当上汉中国尚书令后是否是诸葛亮的亲信？！如果不是！那么你以前的观点刚好就是你自己打你自己耳光！

（1）“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”——这是你自己的观点！

（2）“法正死了，自然诸葛亮最高”——这也是你自己的观点！

如果你现在认为刘巴当上了汉中国尚书令后不是诸葛亮的亲信，那么按照你的观点（1）推理，那么就是刘巴地位高于诸葛亮！那么刚好就是跟你的观点（2）抵触，这么明显的自打耳光行为就看你怎么辩解了！

原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 18:39:00发表

我不得不告诉你，这位“留守成都供应粮草”的蒋琬在诸葛亮心中地位的确是最高的！

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”



另外，据我所知，你是一个经常谈战的人，居然可以不知道后勤的重要性？！

  江表传曰：权为吴王，初置节度官，使典掌军粮，非汉制也。初用侍中偏将军徐详，详死，将用恪。诸葛亮闻恪代详，书与陆逊曰：“家兄年老，而恪性疏，今使典主粮谷，粮谷军之要最，仆虽在远，窃用不安。足下特为启至尊转之。”逊以白权，即转恪领兵。

亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”

邓艾：昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。  


诸葛亮无权任命杨洪，不过只要刘备批准就行，根本不需要你所谓的“地位最高”的法正来发表什么意见————事实上法正根本没有在这种事上可以发表什么意见。

刘晔指的“相”是指佐相的意思！你说刘晔的话很奇怪？！我还说你逻辑很奇怪呢！

袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。晚得诸葛亮，因以为佐相，而群臣悦服，刘备足信、亮足重故也。


简直就是一大笑话！司马懿对曹家贡献不大？！是不是有人想赖皮，因为司马家族后来夺了曹家天下就一笔否认司马懿对曹魏的贡献？！


哈哈！你不会跟我说关张的德行没问题吧？！这种观点也算少有了！

（关）羽刚而自矜，（张）飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。

关、张赳赳，出身匡世，扶翼携上，雄壮虎烈。籓屏左右，翻飞电发，济于艰难，赞主洪业，侔迹韩、耿，齐声双德。交待无礼，并致奸慝，悼惟轻虑，陨身匡国。──赞关云长、张益德
——————是不是还有人想说关张的德行没问题？！



不知道你是真不知道还是假不知道军师将军的地位高低？！不管你是赖皮还是真的没认真看书，这里给你解释一下。


秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言  

这个排名恰好反映了当时刘备政权下臣子的职务排名（额外加的权力没有算上，否则的话诸葛亮地位是高于前面几位的）

记住！所有的职务按汉制为标准，不可以用曹魏或西晋制度为标准！

平西将军都亭侯臣马超
————马超职务是平西将军， 平西将军于东汉设置，后来设置四平（平东、平南、平西、平北），可以说四平比其他杂号将军地位要高。加上马超曾为诸侯。所以排名在最前。

左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援
————这三位名望高，且是左将军府的幕僚，理论上（注意仅仅是理论上）地位是仅次于刘备的（如果你看不懂可以看清楚刚开始辅助孙权的张昭是什么职务），但由于刘备赋予了两个人“署府事”的权力（诸葛亮与董和，但董和是诸葛亮的副手），所以此三人实际上必须听命于诸葛亮（也可以不听命，不过就被架空）。  另外许靖的镇军将军只是杂号将军，于汉朝设置，没什么特别。

军师将军臣诸葛亮
————到现在为止还没有可靠史料指明军师将军是否杂号将军，姑且当是好了，但是军师将军却有其非常特殊的地位：

《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引：军师将军，（刘）备时创置，既参军谋，兼有兵权，资历浅者为军师中郎将

《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引：军师，亦古将军号，曹操初置军师祭酒，而（刘）备时置军师中郎将 ，皆以一时军事创置官名也，然军事祭酒止决军谋，中郎将则有兵权

明白了没有？诸葛亮拥有权力非常高的军师将军，加上“署府事”的重权（当时刘备以左将军执掌荆州与益州事务，那么左将军府也就可以处理各地事务），那么地位如何简直就是显而易见了。

荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
————荡寇将军与汉末设置，为杂号将军，主管征讨，但关羽与刘备关系密切（且有一项额外权力：“董督荆州事”），所以排名在诸葛亮之后。

征虏将军新亭侯臣张飞
————征虏将军为东汉光武帝设置，也只是杂号将军。

征西将军臣黄忠
————四征（征东将军、征南将军、征西将军、征北将军）为汉代设置，官秩与杂号将军同，有人可能说四征高于杂号将军，不过那是发生于曹魏的事，后来蜀吴才沿袭而已。

扬武将军臣法正
————扬武将军设置于东汉，只是杂号将军，加上法正的蜀郡太守已被诸葛亮夺走（经过刘备批准），而且汉制：非军功不得侯，是以野战大于谋划，所以法正排名下滑。


现在你明白没有？！就是因为你不去认真了解汉官制，所以你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”根本就是彻头彻尾的胡说八道！因为只要有认真了解过两汉官制就根本不会犯这种错误！