假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ - 三国史话


	龙子赵山常

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#121

发表于 2008-8-5 13:20 资料短消息只看该作者

稍微反驳下

LZ第1.只有永远的利益.没有永远的朋友.第2你兵出汉中.即使成功了.凉州就不得不取.凉州和荆州经济相比简直不是一个等次.按易中天的说法就是刘备进了保险箱.也进了死胡同..当时防备汉中的人是谁?曹操本人.而汉中争夺完了以后..刘备是没打算把荆州还给孙权.一个字.贪.因为是人.所以贪.因为贪.所以不还.第3民心问题容易解决.但是刘备既然是"英雄"就不会偏安四川.他的目标是统一天下.就算孙权不打益州.而且永远不背叛同盟.但是刘备呢?他有这个"同盟".不解除"同盟"如何统一?.给荆州孙权是壮大孙权实力.削弱自己实力.如果曹操快被打败了.又来个孙曹联盟怎么办?最后一点:诸葛亮的规划绝对比你这要好.你不存在资格说他是错的

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	关张马黄

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#122

发表于 2008-8-5 22:28 资料短消息只看该作者

其实刘备最错是没有亲手占领南郡，如果是那样的话，东吴就不会那么恶搞了！起码道义上说得过去，虽然东吴不会放弃荆州，但总比“借”要好啊！刘备就是一个“借”，道义好像说不过去，推得就推，过一天算一天，假使夺取凉州之后，又要夺取长安再还；假若夺得中原，还要攻下河北、辽东再还。因为他根本没心想还。等到时机成熟，恐怕连孙权的江东老巢也用武力“借”去，到那时连荆州也不用还了。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-8-5 22:31 编辑 ]

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#123

发表于 2008-8-6 00:17 资料主页文集短消息只看该作者

刘备如果赤壁后率兵打江陵，不但荆南四郡得不到手，能不能打下江陵都成问题。

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	lv12311

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#124

发表于 2008-9-18 14:43 资料短消息只看该作者

不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少

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	关张马黄

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#125

发表于 2008-9-22 20:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lv12311 于 2008-9-18 14:43 发表
不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少

或许有这点原因，但好像只是个小原因。

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	【魏】-张辽 (文远)

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#126

发表于 2008-9-23 08:24 资料短消息只看该作者

回复 #9 伤云的帖子

刘备的兵再多，能多得过曹操孙权？刘备手下的人才再多，能多得过曹操孙权？

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	喋血中原

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#127

发表于 2009-4-24 19:55 资料短消息只看该作者

孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备东征时，孙权就一直想讲和，只是刘备不肯罢手。说明了那时孙权只是想打荆州的注意，并没有惦记着益州。更何况孙权当时也没有足够的力量去夺取益州。

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#128

发表于 2009-4-27 13:39 资料文集短消息只看该作者

《庞统传》注引《九州春秋》所记载庞统的一段话，“统说备曰：荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。”《宋书》卷五十四传论亦云：“自汉氏以来，民户雕耗，荆楚四战之地，五达之交，井邑残亡，万不余一也。”可见，荆州的人力、财力资源已将近枯竭，刘备已不可能再从荆州获得更多的兵力补充了。荆州的士人集团大多也让曹操带到北方了，什么石广元、孟公威这些武侯的密友，都跟走了。刘备想要消灭曹魏，从荆州进兵，要么不北伐，要么从益州调兵过来协助关羽，否则两路进兵也不可能成功。

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	暂时发言马甲


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#129

发表于 2009-4-27 15:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2009-4-24 19:55 发表
孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备 ...

笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。

已经没有多少染指益州的意思，那夺了荆州到诸葛亮平南重新结缔盟约前，刘璋到交州，南中那里干嘛去的？东吴的汉中太守是谁任命的？

我倒没见过刘备做了荆，益之主的时候任命了哪个吴郡太守，或者煽动了哪批山越蛮夷以及扬州士族跟孙权作对哦。

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#130

发表于 2009-4-27 19:49 资料文集短消息只看该作者

刘备赖掉东吴一个荆州还不够？孙权堵塞孙权攻益州这不算与孙权作对？

某些人的眼里，赖掉人家一个荆州不算“跟孙权作对”；反而孙权派个刘璋，或虚任一个汉中太守倒是件了不得的大事了。

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	喋血中原

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#131

发表于 2009-4-27 20:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 15:51 发表

笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。

已经没有多少染 ...

孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。

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	诸葛周

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#132

发表于 2009-4-27 20:36 资料短消息只看该作者

回复 #131 喋血中原的帖子

夺了人家城池，杀了人家爱将，刘备哪能善罢甘休！
这就好比砍了人家一条大腿，之后就再不伤害人家了，你说人家能肯过你吗？

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	诸葛周

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#133

发表于 2009-4-27 20:41 资料短消息只看该作者

回复 #130 人中吕，鬼中羽的帖子

不是讲好了湘水为界吗？这该算是还了，孙权得到了长沙、桂阳还要继续“骚扰”人家。夺了人家城池还不够，非要生擒关羽，致他于死地，简直可恶至极！

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	吃饭猛喷罗大傻

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#134

发表于 2009-4-28 00:52 资料短消息只看该作者

回复 #132 诸葛周的帖子

傻子想孙权是记恨关羽的“辱骂其使，不许婚”而杀他的。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#135

发表于 2009-4-28 08:13 资料文集短消息只看该作者

关羽连黄忠当个后将军都有意见，完全不顾大局，得罪孙权也是情理之中。

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	人中吕，鬼中羽

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#136

发表于 2009-4-28 10:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2009-4-27 20:41 发表
不是讲好了湘水为界吗？这该算是还了，孙权得到了长沙、桂阳还要继续“骚扰”人家。夺了人家城池还不够，非要生擒关羽，致他于死地，简直可恶至极！

刘邦与项羽不也讲好了以鸿为界？

再说，以湘水为界只是暂时的和解，有时效性（你总不会认为这是个永久性的约定吧？）。荆州是孙权的，主权是不容谈判的。

215年讲好以湘水为界时，孙权如约撤兵去打合肥了。

到220年，约定已经失效，而且，是你关羽自己给机会人家才发动收复荆州的。战争又不是请客吃饭，为什么不能生擒？关羽乘着庞德被水淹，擒住庞德，不也杀了？

当然，你要是硬说“关羽虽然可恶之极，孙权你大人大量，不应该与关羽一个层次”，那我也不和你抬杠，大家讲的不是一回事了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-28 10:58 编辑 ]

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	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#137

发表于 2009-4-28 14:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

“是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。”

某人居然能整出个“有时限的”军事停火线出来，其逻辑果然不是常人所能理解的。

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#138

发表于 2009-4-28 17:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2009-4-27 20:10 发表
孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。

笑，刘璋安放在南中交州那一块地方及其后人直到诸葛亮平南之前，孙权都一直在招惹刘备，这位同学居然说得出“起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备”？

“孙权只要刘备还所借之土地”----孙刘划湘水为界----“孙权只想要荆州，没想过动刘备的益州，夺了荆州再没招惹过刘备”----夺取荆州之后，孙权命XX为汉中太守，以刘璋为荆州牧，遣刘璋之后往交益边界煽动益州，雍凯附吴，流放张裔于吴。

ok，你能抹灭良心说孙权“没再招惹刘备”，那是你的事。别说什么孙权刘备都只是最终想干掉对方，孙权就一彻头彻尾的看不得刘备比他好而已。短视之极。

相关史料：孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。

你这几贴就一句话说对了，孙权没能力一举打下益州。但是他已经对益州有动作。这就是你所谓孙权只想要荆州而已

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-4-28 19:43 编辑 ]

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#139

发表于 2009-5-24 23:47 资料短消息只看该作者

话说益州下荆州是顺流而下！！

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	ggjjdd

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#140

发表于 2009-6-3 21:01 资料短消息只看该作者

留下南部3个郡，其余还给孙权，让孙权档档曹操，可能更好

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	心怀蜀汉


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#141

发表于 2009-6-11 10:08 资料文集短消息只看该作者

用不着还，如果不是鹰派领袖吕蒙上台，再过十年，鸽派的鲁肃也不会主动攻打荆州，自己一手缔结的联盟不会随便破坏的。

其实我个人看法，站在联盟的角度来说，孙权和吕蒙根本就是短视，反正在东线怎么也搞不过曹魏，为了保证自己的利益，怕刘备方壮大后拿自己下手，就先动手了。事后确实防守无忧了，可自己挂掉只是时间问题，因为此时魏国已经无法抗拒了。

如果真的团结点，双方分好利益，比如刘备攻下凉州，或者攻下襄攀后把江陵还给孙权，不至于双方火并，曹魏得利。刘备再强对抗曹操也是有难度的，如果转头打东吴，起码水军东吴不至于吃亏，说到底还是以小人之心揣测问题，先不管大局，我也占了便宜再说

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#142

发表于 2009-6-19 11:55 资料短消息只看该作者

孙权打荆州确实是短见，表面上是得利了，但后果是引发了夷陵之战，虽然胜了，其实结果导致吴蜀两国最终灭亡的命运，这时大势已定，曹魏统一只是时间问题而已，最终获利的曹魏，其余两家都是输家

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#143

发表于 2009-6-19 15:30 资料短消息只看该作者

LZ的想法真是糟糕透了难道你会把你家的大门让给别人吗?

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	司马光

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#144

发表于 2009-6-19 16:14 资料短消息只看该作者

我往楼主要100万,另外一个人说,楼主你就给他100万,岂不是更好?

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#145

发表于 2009-6-19 22:24 资料短消息只看该作者

回复 #143 hacker1989 的帖子

关键是那门是借来的，不是自己辛辛苦苦打来的

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#146

发表于 2009-7-17 12:31 资料短消息只看该作者

其实荆州可以说是蜀国自己打下来的，只是东吴觉得赤壁之战他们功劳大就该归属他，难道他们同盟前签了协议说赢了荆州就属于东吴？没有，刘备只是当时国力薄弱，只能顺应说是借，实际上也就是缓兵之计。想一下荆州之地物大地博，稳固下来了能白白“还”给东吴吗？

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#147

发表于 2009-7-18 13:19 资料短消息只看该作者

楼主的想法严重有误。
其一，荆州不是刘备借来的，因为周瑜攻打荆州失败，刘备是从曹仁手上打下荆州的，这算是渔翁得利，策略高超所致，并非是借的。当时诸葛为谋益州，才勉强说借用。凭什么要还给东吴。

其二，荆州是战略要地，东可征，北可伐，进可攻，退可守，十分方便。如果刘备不要荆州，退守到益州，守虽然也好守，却也很难从这里在打出来了。看看刘备的夷陵之战就知道了，虽然说刘备策略有误，但是兵力分散不开，粮草转用困难，这才是主要原因。

其三，荆州在中原战火连天时吸纳了众多人口，当时荆州的人口数量比江东还多，战争年代拼的就是人口数量，有人才有兵啊。就说益州，当时人口才200万，即使10人抽1，也不过20万，怎们够打？所以魏延要带3000走子午谷，诸葛亮都舍不得冒这个险，因为3000人对当时的蜀汉都是非常宝贵的。

其四，刘备丢掉荆州，从荆州过来的官员和士兵会怎么想，尤其是士兵，家庭都在荆州，他们能安心的呆在益州？可以肯定逃亡的非常多。

所以，荆州不可能丢弃，有了荆州北伐时可以与出秦川的部队相呼应。楼主的想法太过保守，没有考虑到诸多的原因。就像现在我们如果想和美国搞好关系，能放弃台湾么?不能，花多大的代价都不能。没有台湾，中国就永远被鬼子们封锁着，永远控制你的战略资源的海上通道，这是非常危险的。

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	kobeliao

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#148

发表于 2009-7-19 09:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 12:32 发表
假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽 ...

看了楼主的大作，心有所感：
1：孙刘之间的关系，何谓友善，何谓不友善。乱世中，本来就是相互利用的关系，有利益就加强，无利益就削弱。刘备归还荆州，无利益可言，关系只能削弱，不可能加强。
2：蜀军打下汉中，进攻曹魏。谁来保证得到荆州的孙权不趁机进攻益州？这样蜀汉不是腹背受敌？只有荆州益州两处同时出兵，并留下足够的人手做不时之需，才能真正的做到对曹魏有威胁。注意，是威胁，不是绝对灭曹。打仗不单是论主帅的武力，更多是兵力和统帅指挥能力，这点蜀军绝对占不了任何便宜。因为当时天下最富足的地方是中原还有河北，不是西北，不是荆州，不是东吴，也不是益州。而中原和河北被曹魏占领经营多年，无论是经济、生产和兵力方面都有绝对的优势。打仗就是打钱，不是简单的兵团加名将。
3：乱世中，地盘意味着一切，那是你金钱、粮食、士兵的来源，同时也是人才的摇篮。没有这些，一切都是空谈。放弃荆州，意味着所有的收入减半，而敌人的收入增加，此消彼长，光凭这点，已经有足够的理由。
4：刘备占领益州，用了3年，已经相当相当牛了。曹操灭袁绍平定河北，用了7年啊。益州多山，蜀道难，地盘不比河北小。占领一个新的地方，治理需要经历很长的时间，包括生产、通商、治安、人心、人口等各个方面，不是简单的1+1。
5：诸葛亮的隆中对，说的是占据益州荆州，然后好生经营，军事经济各方面能力得到充分加强了，然后才进行北伐——刘备从汉中出兵，关羽从荆州北上，两头并进。隆中对从战略上对天下形势进行了最精辟的见解。关羽的擅自行动失败，使得整个隆中对在无法发挥的余地。东吴的鲁肃也对孙权说过类似隆中对的战略，这就是为什么东吴对荆州和益州一直虎视眈眈的根本原因！

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#149

发表于 2009-7-20 09:59 资料短消息只看该作者

吃到嘴里的肉，怎么可能吐出来。

如果他归还荆州，那么可以和东吴和平相处几年。不过从益州北伐，终究不是好路线。

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#150

发表于 2009-7-20 12:56 资料短消息只看该作者

荆州曹操是很想得到的不然也没赤壁之战

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