蜀国的芒刺——刘封 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	诸葛周

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#121

发表于 2008-5-27 19:51 资料短消息只看该作者

回复关张马黄

彭羕是教唆马超一起干，杨仪只是自己说干，没有教唆人，当然罪就轻些。你可以认真读读彭羕说的话和杨仪说得话，比较一下哪个重些。

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	孟德无双

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#122

发表于 2008-5-28 08:38 资料短消息只看该作者

关于之前几位朋友驳诉我，关羽私自进兵樊城的回复

正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备假节钺后才决定进攻襄樊，而是北伐已经擅自开始，而刘备的授予才姗姗来到的。
——《武帝纪》记载：“秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。”
可见，七月时，关羽已经开始进攻，所以曹操才会派于禁进军襄阳。我们知道，关羽准备一个如此重大的战役，不是十天半月就能够完成的。因此，如果关羽七月已开始进攻，则其准备进攻必然在5月到六月。
——《先主传》记载：“秋，群下上先主为汉中王。——也就是说刘备是在七月才自称汉中王的。”
——《关羽传》记载：“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。——可见，刘备是在称汉中王以后，才授予关羽假节钺的。”
——《费诗传》记载：“先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，”——也表明了这个时间。请注意，费诗丛汉中赶到关羽处拜封，还需要一定的时间，这更说明关羽是在授予假节钺之前，就已经开始发起战役了，而并不是此后。”

我想燕林晓京兄的这段话，正好证明关羽是私自进兵攻樊，刘备只是走个过场罢了。

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	诸葛周

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#123

发表于 2008-5-28 10:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ...

我总觉得刘封跟关羽没有多少关系，反而跟孟达大有关联，出问题的还是他丢失三郡，逼反孟达这个我看也不重要，我想本身刘备就想处置孟达，否则孟达为什么被刘封侵凌就跑了，不回成都呢？这问题楼上也有人提过。假如他没帮关羽，关羽死了，孟达被逼走了，但他没有丢失三郡，刘备是不会处死刘封的。何况关羽非刘封所杀，关羽非刘封所打败，关羽的军事行动刘封毫无干涉，关羽之死完全跟刘封扯不上关系。如果刘备真的是因为关羽而处死刘封，刘封未免死得有点冤啊！

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#124

发表于 2008-5-28 10:11 资料短消息只看该作者

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。
哲理用的是令，我想刘封还是受关羽节制的。光是违抗军令就是死罪。

关羽是假节钺，可以全权管理荆州军政大事，只要上级没有命令他不能打，那他打了就没罪。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-5-28 12:19 编辑 ]

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	暂时发言马甲


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#125

发表于 2008-5-28 13:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ...

还没去看夏侯渊是怎么样进攻马超的吗？“私自”？

燕京晓林的帖子说明的是刘备不同意关羽进攻或者关羽无权发动进攻？

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	孟德无双

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#126

发表于 2008-5-28 14:07 资料短消息只看该作者

回复 #125 暂时发言马甲的帖子

马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。
马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。

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	悠扬明日

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#127

发表于 2008-5-28 14:26 资料短消息只看该作者

其实不管怎么样．刘封当时可能回抱有一种关羽可以逃出生天的可能，因为关羽毕竟是武圣．名气太大了，　因为结果是谁都料想不到的，如果刘封真的去救关羽，那么．凭着陆逊，吕蒙的勇武和智谋．刘封可以救吗，连经历百战的关羽都被兵败被围，刘封可能自己也不确定能不能够救援成功．
　　其实，但是就应该作好两件事情，一，送信巴蜀，请刘备出援．２　，派兵出战．吸引部分东吴兵力，尽可能的拖延时间，但是对手是陆逊，成功率确实很底，这样想来，刘封不出兵真的是情有可源的

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#128

发表于 2008-5-28 15:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 14:07 发表
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝， ...

在下没有在书中看见明确说明究竟是假节钺在先还是关二出兵在先，另外明明是阿瞒“使曹仁讨关羽於樊”，只是被关二打飞，关二乘胜追击罢了，哪里看出关二私自出兵去打襄樊了？

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	yelei82

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#129

发表于 2008-5-28 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悠扬明日 于 2008-5-28 14:26 发表
其实不管怎么样．刘封当时可能回抱有一种关羽可以逃出生天的可能，因为关羽毕竟是武圣．名气太大了，　因为结果是谁都料想不到的，如果刘封真的去救关羽，那么．凭着陆逊，吕蒙的勇武和智谋．刘封可以救吗，连经 ...

没什么情有可原的，关二“自围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”这个时候关二还没走麦城吧？刘封就不从军令了，只不过最后若出兵救援关二的话，罪名或许会轻些……另外刘封又不是只有这一个罪名：侵凌达，不救羽，还失了三郡，你认为够不够死罪？

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	孟德无双

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#130

发表于 2008-5-28 16:09 资料短消息只看该作者

回复 #128 yelei82 的帖子

122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看

阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助曹仁击关羽。”
以及“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。”（语在徐晃传）
这里都用到了“讨”字，似乎是曹操先要攻打关羽，而关羽传记载是“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。”和吕蒙传记载是“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”这里又似乎是关羽主动进攻。

不果无论樊城之战是谁发起的，但有一点的关羽主动出击攻打曹仁的可能性较大。可能曹仁屯樊是为了进攻关羽，但发生了候音叛乱，二十三年冬十月发生，当月曹仁围宛，直至二十四年春平定“二十四年春正月，仁屠宛，斩音。”回屯樊马上又攻击的可能性不打，而更可能是关羽得知候音反，曹仁围宛，准备了下就出兵攻樊了。而曹仁被打了措手不及，才又调于禁来。
不过二十四年春从曹仁征宛回来到二十四年七月，于禁被淹，这当中发生什么书上没找到，所以不能肯定关羽是不是主动攻樊，但跟据前后记载看，我觉得关羽攻樊可难性比较大，关羽传和吕蒙传的记载是比较可靠的。

[ 本帖最后由孟德无双于 2008-5-28 16:17 编辑 ]

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	sesama

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#131

发表于 2008-5-28 16:33 资料短消息只看该作者

因为参照对象是刘禅,任何人比来都是优秀的

刘封之死在于命运,只能怨老天把刘禅造的太水,以刘封并不出色的发挥但还是威胁到的先帝的亲生血脉
关羽好像说过什么螟蛉之子，不可僭立的话,

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-5-28 17:51

-30

演义内容

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#132

发表于 2008-5-28 18:44 资料短消息只看该作者

其实说到底还是因为刘封的地位太特殊了，如果刘备只有他一个义子而没有其他亲生儿子，他继承皇位是绝对没问题的，像曹芳一样。如果他非亲生而又不是长子，说不定不会招来杀身之祸，即便真的犯了死罪，刘备也有可能宽恕他。但他偏偏非亲生、又是长子，最可怕的还有战功，还有兵权，这就足够惹下祸端，他即使不犯罪，终究也要被杀，即使今天刘备不杀他，明天诸葛亮或者是刘禅也要除掉他。刘封丢失三郡给了刘备杀他的理由，即便不是死罪刘备同样要杀他。至于诸葛亮说刘封刚猛，刘封有多刚猛，连孟达都搞不掂，能有多刚猛？诸葛亮未免夸大其词了，目的应该让刘封“死得有理由些”。（诸葛亮说：“刘封刚猛，恐怕张飞、魏延皆非其敌手，以后恐怕难以制约，何况太子殿下。今刘封自来送死，主公当先下手为强，否则后患无穷。”刘备说：“刘封使孤丢失三郡，害了云长，孤与他有不共戴天之仇，孤正要找他算帐！军师之言正合孤意。为保禅儿无忧，孤必亲自杀之！”诸葛亮说：“主公何必亲自动手，刘封若有反抗恐伤着主公，主公如有闪失，与苍生何？”刘备说：“当年楚霸王自刎乌江，为求一个刚猛的虚名，孤今若使其自裁；如其不肯自裁，可在两旁埋伏刀斧手，一拥而杀之，不知军师以为如何？”诸葛亮说：“主公英明！如此一来，即便吕布再生，也难逃死劫！一拥而上，任他武艺再高，也变成肉泥！”刘备说：“那就这样办吧！来人，宣逆子进殿！“刘封进殿说：“义父，孟达勾结魏军，袭我三郡，臣儿拼力抵挡，终究不是魏军敌手，再加上申耽、申仪不肯相救，反投魏军。因此臣儿被打败，请义父恕罪！”刘备说：“你这逆子，侵凌孟达，害他反投曹贼，还使三郡丢失。上回你不去相助云长，害他为东吴所害，你这厮罪恶滔天、人神公愤，居然还有脸回来见孤？”刘封说：“臣儿自知罪业深重，本来没脸回来见义父！但望我俩父子一场，请义父宽恕儿臣吧！”刘备说：“当初云长请你帮忙，你有想过父子之情么？孤就念在父子之情，不动手处置你，你自裁吧！”刘封说：“义父真要我死？”刘备说：“当真！”刘封问：“果然？”刘备答：“果然！”刘封感慨地说：“义父要杀儿臣，何须埋伏刀斧手呢？”刘备说：“没想让你小子看出来。你既然知道了，难道还要孤动手吗？”刘封又一次感慨地说：“我怎么有一个这么狠心的义父啊！悔不听孟达之言，果有此祸！”说完，掉头就跑了出殿外。刘备正奇怪：这小子怎么临死说起孟达来，孟达跟他说啥了？正要追出去问，只听“喀嚓”一声，刘封已拔剑自裁了，再来“扑通”一声，倒在地下。刘备抱着刘封说：“封儿啊，孟达跟你说啥了？你还未说清楚，怎么赶着去死呢？”刘封尚有一口气，说：“你不是……要我去死吗……我跟你说……有啥用……”刘备说：“那孟达跟你说什么，你说完再死吧！”刘封说：“我偏不……告诉你……”说完，刘封断气了。）

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-28 18:49 编辑 ]

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#133

发表于 2008-5-28 19:13 资料短消息只看该作者

复召宠还为汝南太守，赐爵关内侯。关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。(满宠传)

据此段，似乎是关羽围襄阳（之前战事不清楚，但襄阳不会无缘无故被围，看这样子，曹仁不会占了便宜，倒象是偷...），而讨关羽的曹仁在樊城拒之，不，天人曹仁将军是在樊城追杀关羽呢，且越讨越勇，讨到兴起，还出动了汝南太守来助兴，于禁等不辞路远也前来学习樊城经验：兄弟们，21世纪网络都说关羽是傻鸟，好讨，大家一起来讨，别说我曹仁有好处不照顾大家，建功立业的机会到啦。然后......被水淹七军，然后......被围。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-28 22:09 编辑 ]

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#134

发表于 2008-5-29 09:03 资料文集短消息只看该作者

刘封刚猛，恐怕张飞、魏延皆非其敌手，以后恐怕难以制约，何况太子殿下。今刘封自来送死，主公当先下手为强，否则后患无穷
-----------------------------------------------------------------------
笑，刚猛是武艺还是性格你搞清楚再来编剧吧。

刘封到底有多刚猛？连他能打飞的孟达都能被他气到叛国投敌，这就是刘封在蜀国里的刚猛，否则，能打飞刘封的孟达干嘛要怕他刘封，被欺负还不敢出声？

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#135

发表于 2008-5-29 09:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 14:07 发表
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。
马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。

麻烦你找个失败了被曹操说其违命的例子来瞧瞧。不要在那编故事来证明“无权发动战争论”。

你要立论我没意见，但是你请清楚你立论的根据到底是事实还是你的幻想。

顺便告诉你，夏侯渊失败了连长安都被反侵吞了的话，曹操当然会指责夏侯渊，不过指责的只是其决定的时机不好，导致覆败，而不是指责其私自发动进攻。

关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。

两种谴责的对象是不一样的。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-29 09:09 编辑 ]

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#136

发表于 2008-5-29 12:15 资料短消息只看该作者

无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法”
正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。”关羽既然可以不为私自进攻而受到处罚，那刘封因为上庸新附不助关羽同样也不应受到处罚，你关羽私自进兵都无所谓，我刘封理由比你更充分又为什么要担这个责任。阁下之言显然站不住脚。

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#137

发表于 2008-5-29 12:34 资料短消息只看该作者

关羽私自进攻的有说服力的证据到底在哪里啊？
虽然没明确说“使关羽进攻”，但也没明确说”不许关羽进攻“，其他的比如曹仁挑衅，关羽反击也未为不可。假节钺也可视为授于他很大权力了,即便是私自出兵，此时也相当于允许了。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-29 12:51 编辑 ]

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#138

发表于 2008-5-29 12:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-29 12:15 发表
无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法”
正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。” ...

搞笑，关羽能行驶进攻权力跟刘封能明确不受节制不承命令有关系？

你先证明了关羽按正常流程是需要背私自发动进攻的责任，再去说刘封不用受什么惩罚。连前提都没证明清楚就在那瞎吼什么“同理”刘封不用受指责惩罚？

张辽什么时候在曹操时代被命为地区防御司令官，并且有关羽，夏侯渊同样的权力再来说话吧。

随便找个连常规的部队驻守调度都干不了的张辽跟关羽拿去做比较？真有你的。

不过早习惯了，你这一手也不是一次两次了。没有任何根据就在那说谁谁谁的不是。

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	孟德无双

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#139

发表于 2008-5-29 13:27 资料短消息只看该作者

请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！

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#140

发表于 2008-5-29 17:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-29 13:27 发表
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！

你说这个观点本来就还存在争议，没有定论如何可作证据？

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#141

发表于 2008-5-29 18:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-29 13:27 发表
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！

你认为那时候夏侯渊有假节钺了？

关羽就算在刘备入川，诸葛离荆的时候，他就已经有了对荆州驻军的调配权力。这时候连假节都没有呢。

你当就一个假节钺的事？

再按你逻辑说句，刘备在没授关羽假节钺前，关羽就私自发动战争了，刘备得知后还授假节钺，说明关羽不能私自发动战争？还是刘备傻得可以了？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-29 18:21 编辑 ]

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#142

发表于 2008-5-29 18:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 16:09 发表
122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看

阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助 ...

燕京的论述，根本看不出关羽是先进攻的，更看不出是私自进攻的。

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#143

发表于 2008-5-30 08:17 资料短消息只看该作者

回复 #142 天涯明月刀的帖子

天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还没有假节钺。至于诸葛亮走后，是否关羽已经有了便宜从事的权力，马甲说有我想应该就有喽？

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#144

发表于 2008-5-30 08:19 资料短消息只看该作者

此问题我不想再争了，如果三国志记载了二十四年春曹仁平定宛城叛乱，回屯樊至七月于禁被淹之间发生的事情，一切应该就有答案了，如果各位有知道写请告诉我一声。

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#145

发表于 2008-5-30 10:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-30 08:17 发表
天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还 ...

刘备向刘璋求助发生于青泥的关羽乐进之战看来是刘备授意才发生的？你说关羽没有随意行事的权力就没有了？记住哦，刘备的语气是关羽若在青泥顶不住，乐进必定会转侵州界，按阁下逻辑，看来关羽必定是被刘备授意跑那玩去了。

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#146

发表于 2008-6-1 14:23 资料短消息只看该作者

回复 #16 cha 的帖子

同意有没有能力是一回事出不出兵是另一回事

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#147

发表于 2008-6-5 10:48 资料文集短消息只看该作者

刘封被杀确实是一个损失但是也未见刘封才华多大立了他估计灭亡的更早耳

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#148

发表于 2008-6-5 12:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 日暮恋影 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
_________________________________________________________

这种为了保持光 ...

蜀国的人写书,偏汉是情有可原的,且刘封杖着自己是大耳的儿,不从军令也是活该的,且刘封并不具备大将之才，有点猥亵

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#149

发表于 2008-6-15 14:06 资料短消息只看该作者

刘封必须得死！

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#150

发表于 2008-6-15 17:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 华夏复兴者 于 2008-6-5 10:48 发表
刘封被杀确实是一个损失但是也未见刘封才华多大立了他估计灭亡的更早耳

劉封怎差也比那低能兒好幾倍吧

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