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标题: 毛文龙是英雄还是罪人
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发表于 2007-12-23 20:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:39 发表
那么留下的书，你看到是真实还是谎言？
绕道蒙古进攻中原估计不是谎言。那么战争的开始为什么不从“汗奸袁”那儿出军呢？多省力气，一举攻克山海关，以后就轮不上吴三桂卖乖了。那明朝的皇帝估计不在北京煤山上 ...

饶道蒙古入关是真的，但现在同样留下的记载，包括明史
清军入关的军粮很大可能推测是袁卖的，袁也确实卖了很多军粮给队手
清军入关栗镇的明军精锐部队是被袁给调走的，关宁汰军的哗变又造成清军轻松直抵北京
然后袁又把前来救援的勤王援军全给遣散，要和满清和谈，更别提袁回师时龟一样的速度（对比千里救援的满挂）
最后啥都没说，带着喇叭要坚请入城（董卓之举，此举无天大的胆子是没人敢做的，吓人啊）
最后皇帝忍不住了，把袁收监待审，然后在清军还在城下时，用大半个国库，明军中待遇最好，装备最好，国家给予期望最大的关宁军，就哗变了，给袁手书不能使唤，真是好一支军阀部队，袁家私军


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发表于 2007-12-23 21:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:51 发表
GCD设置政委是控制军队的一种方式。是谁把中共游击队与毛文龙的偏军相提并论的。
但是如果军队不服从上级的指挥调动，就可以定为死罪。这是军事常识。

首发毛不是袁的下级，东江军镇自诞生以后，一直受朝廷直辖
其次毛和袁平级，毛身为1品大员，太子少保，尚方宝剑，袁根本没有权利啥他
毛就是该杀一万遍，也轮不到袁杀，皇帝杀袁，先收监，后审理，花了8个月才杀
毛要杀程序也因如此，结果袁只花一天，随便遍了些罪名就杀了，光这条，袁就够抄家灭门的
古今未闻的奇人奇事，袁就那么做了，造成既定事实，逼朝廷承认
总不能我杀了毛，你再杀了我，那辽东就无人可以为将了
最后毛的战略意义是敌后袭扰，过去十年一直在做，而且做的很好
而且以当时的通讯条件，袁除非是穿越众，能把电话（报）线架起来，否则你拿啥东西指挥？
毛死后，东江军镇就被袁搞的彻底失去作用了，这难道不是事实？


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#123
发表于 2007-12-23 21:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:27 发表

明史还记载张献忠屠尽四川，杀人六亿了…………
可实际上

       （1）张献忠死后十三年的1659年，清军才攻陷重庆。也就是说在这十三年中，张献忠余部以及四川人民和清军展开了殊死搏斗。难道这13年当中清 ...

不知道,说了怎么多废话干什么,袁崇焕有没有儿子有什么好隐瞒的,是不是还要怀疑有没有袁崇焕这个人.
史书偏失是政治原因或失误,这里有什么必要隐瞒吗，对这种什么都不懂装懂的真无语了。
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#124
发表于 2007-12-23 21:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:47 发表

基本没人说袁是汉奸，只能说袁误国而已
PS：而且袁即使想投降也不可能，现实不是小说那样，某人一拍脑袋就能带领大军投降一样，特别是抵抗异族的战场
袁要召集众将投降，不用别人动手，他旁边的卫兵就会一刀 ...

可是，杀袁的人可是这么说的。
是袁崇焕极力建议建造宁远城。可以说没有袁崇焕就没有宁远城。养兵练军都是一步步来的。五年光复期限，一年都未满，袁就惨死。可惜啊！不要认为袁是文进士就认为是文人带兵，他可通晓韬略的。比之杨稿之流，强不止几何。
主将投降，在清对明的战争中，屡见不鲜。主将失踪，群龙无首的混乱中，间谍乘机放火起兵，引来预先城外埋伏的清军，几乎无往不利。
努尔哈赤也准备对宁远城来这手，但被袁识破，于是“野猪皮”生死疑案就出现了。
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#125
发表于 2007-12-23 21:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 21:11 发表


可是，杀袁的人可是这么说的。
是袁崇焕极力建议建造宁远城。可以说没有袁崇焕就没有宁远城。养兵练军都是一步步来的。五年光复期限，一年都未满，袁就惨死。可惜啊！不要认为袁是文进士就认为是文人带兵， ...

对你无语了，杀袁的罪名里根本没有谋逆这一条，OK？
袁**托付不效，专恃欺瞒，以市米则资盗，以谋疑则斩帅；纵兵长驱，顿兵不战；援兵四集，尽行遣散；及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部磔示

你读读看，哪条是所谓的谋逆和叛国？
还养军练兵，对外，满清在袁崇涣任上，连平蒙古和朝鲜，东江军镇丧失作用，4面包围失其三
对内，满清越打越强，袁花费了大半个明朝的财政收入，抽调全国精兵，修了一条马其诺防线，结果人家满清转眼打到了北京，附带收获了大量粮草军资，俘虏了无数百西姓回去
5年平辽，这样情况下，鬼都不会信，更何况袁犯了那么多杀头大罪

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:22 编辑 ]
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#126
发表于 2007-12-23 21:21 资料 短消息 只看该作者
5年平辽，不是给袁败5年家的，当时再让袁这么玩下去，不是袁皇帝，就是满皇帝
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发表于 2007-12-23 21:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:03 发表

首发毛不是袁的下级，东江军镇自诞生以后，一直受朝廷直辖
其次毛和袁平级，毛身为1品大员，太子少保，尚方宝剑，袁根本没有权利啥他
毛就是该杀一万遍，也轮不到袁杀，皇帝杀袁，先收监，后审理，花了8个月 ...

先生真是可爱。
照你这么说，那么监军的官衔比袁大？那袁为什么要听他的？
袁身为兵部尚书兼辽东经略，在辽东对清军的军事、人事、资源部署都是他的权力范围。他毛文龙不在这一块地盘上？这叫从权。毛也这么认为，自己在岛上称霸，袁说什么有什么用，结果掉脑袋了。
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发表于 2007-12-23 21:27 资料 短消息 只看该作者
《清史稿·本纪十四·高宗本纪五》提到了乾隆寻找袁崇焕后裔的事，但并非如金庸的《评传》所说只找到了“旁系的远房子孙”，而是明确写道，乾隆四十八年八月，“戊子，予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。”寻找忠良后代的大行动，找到了袁崇焕的直系子孙，而非“旁系的远房子孙”。

袁崇焕是广东东莞人，他本人被崇祯虐杀，他在辽西和广东老家的家属，包括他的妻儿兄弟等，被流放到贵州和福建等地。袁崇焕的子孙，虽不兴旺，却也代代相传，生息繁衍。

至乾隆年间，决心要超过中国历代君主的乾隆大兴翻案平反之风，找到袁崇焕的五世孙袁炳，封了个小官。

2

袁崇焕被杀，他的妻子和儿子被流放，即发展为袁炳这支纯汉人系；同时，《东挽（莞）县志》中说，袁崇焕的妾，为袁崇焕生下一个遗腹子，而遗腹子显然不可能在流放之列，他们母子更有可能是漏网之鱼，因而，袁崇焕被流放的妻和他的妾，这两房各自走向了不同的方向。张江裁纂《袁督师遗事汇辑》卷五页二下《袁督师后裔考》（民国三十年拜袁堂铅印本）更进一步说，此遗腹子名袁文弼，因无法在内地生存，只得流寓关外，在满洲人处谋生，因有军功，编入宁古塔正白旗汉军，改姓袁佳氏。《清史稿》也记载了相似的内容。

袁文弼流亡东北，是完全可以理解的，老爹是“汉奸”，当然他在内地的处境就很艰难了，而到了东北，就不存在这个问题了。

而英雄的儿子毕竟不同凡响，袁文弼想来一定也很能干，所以，最终以军功加入旗籍，改变了命运。
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发表于 2007-12-23 21:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:14 发表

对你无语了，杀袁的罪名里根本没有谋逆这一条，OK？
袁**托付不效，专恃欺瞒，以市米则资盗，以谋疑则斩帅；纵兵长驱，顿兵不战；援兵四集，尽行遣散；及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部磔 ...

杀他的人当然不明说，否则授人以柄。否则怎么对应你的“文人”二字。
而清从蒙古附近入中原的进攻路线就要赖在关宁防线？
攻击是最好的防守有个前提，你懂吗？前几任的惨败，死了这么多将领军士，莫非要怪袁？后来的洪大帅多威风，常胜将军，摆出那么多军队到关东，不也吃憋。就知道抠字眼，岂不笑话。
努尔哈赤以“七大恨”起兵，可是找到战争理由了。呵呵，这说明明朝对少数民族的政策可不怎么人道。直接杀人，借刀杀人之事没少干啊。
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发表于 2007-12-23 21:38 资料 短消息 只看该作者
不提袁修锦州等重大战略决策失误
如果把袁崇焕的名字蒙住，做了为谈和媚敌而矫诏杀害抗奴名将；卖粮资敌，把敌人进攻路线上险要地形上的自己守军调走，遣散勤王援军，那个不认为做出这些事的人是汉奸？
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发表于 2007-12-23 21:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 21:34 发表


杀他的人当然不明说，否则授人以柄。否则怎么对应你的“文人”二字。
而清从蒙古附近入中原的进攻路线就要赖在关宁防线？
攻击是最好的防守有个前提，你懂吗？前几任的惨败，死了这么多将领军士，莫非要怪 ...

洪成涛是败在锦洲的围点打援上的
锦州的地理位置略懂军事的人都知道，在那里花费巨资修要塞，脑残啊
锦州是袁任上花了半个国库修起来的，解放战争和明末战史都证明了在那修要塞是多么脑残的行为，多么重大的军事决策失误
PS：你太NB了，你是穿越了吧？连古人是思想都能无中生有的推测，太佩服了！


袁大人斩毛帅斩得荒唐离谱，袁大人花了巨资先后两次修筑锦州，把锦州修成一条“郑国渠”似的巨坑，并抽调蓟门的兵力去宁锦削弱蓟镇，又不按照崇祯的旨意扑杀那些蓟门外可能给皇太极带路的蒙古部落，还拿粮食给投靠后金的蒙古部落开马市，为后金南侵略准备好粮草，关键是擅杀毛帅而毁东江，直接导致了后金没有东江镇这个牵制，可以远距离作战，如此一来整个“关、宁、锦”变成了一条“马其诺防线”，分别于但是在1629年、1634、1636、1638、 1642年先后五次被后金绕道蒙古大规模入塞，掠地千里，横扫京畿……后来，害得洪承畴把明朝最后的精锐八总兵十三万人都填进了锦州这个“易攻难守”的巨坑里……让明朝的军力和国力都消耗得差不多了还是后话了，而有些人所谓努尔哈赤父子两代人都没有能突破“宁锦防线”完全是荒谬的谎言，一条马其诺防线需要人家去突破吗？
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发表于 2007-12-23 21:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:38 发表
不提袁修锦州等重大战略决策失误
如果把袁崇焕的名字蒙住，做了为谈和媚敌而矫诏杀害抗奴名将；卖粮资敌，把敌人进攻路线上险要地形上的自己守军调走，遣散勤王援军，那个不认为做出这些事的人是汉奸？

对不起啊，我们正讨论的主题是毛是不是抗奴名将。你怎么把议论的结果当作了你论证的理由啊。
内忧外患，到处制肘的情形估计没想象过，碰到过。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 21:47 编辑 ]
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#133
发表于 2007-12-23 21:48 资料 短消息 只看该作者
再说一个袁粉炮弊敌遒的笑话
现在不赶说袁跑轰怒尔哈赤了
清史专家李鸿彬也认为努尔哈赤是因为宁远兵败郁愤而死的！
       
李鸿彬认为，努尔哈赤回到沈阳以后，一则由于宁远兵败，赫赫有名的沙场老将败在初经战阵的青年将领手中，精神上受到很大的创伤，整日心情郁愤；二则因为年迈体衰，长期驰骋疆场，鞍马劳顿，积劳成疾。同年7月中，努尔哈赤身患毒疽，并非炮伤，23 日往清河汤泉疗养。到了8月7日，他的病情突然加重。11日，便乘船顺太子河而下，转入浑河时，与前来迎接的大妃阿巴亥相见后，行至离沈阳40里的地方死去。

“（努尔哈赤）抗击了明王朝进攻，保护了满族生存、发展”
——《评努尔哈赤》李鸿彬（《社会科学辑刊》1980年第6期）
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#134
发表于 2007-12-23 21:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 21:44 发表

对不起啊，我们正讨论的主题是毛是不是抗奴名将。你怎么把议论的结果当作了你论证的理由啊。
内忧外患，到处制肘的情形估计没想象过，碰到过。

到处制肘，你继续扯，袁还叫到处制肘，那明朝所有都去自杀算了
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万，另发内帑120万、铠甲40万具，红夷大炮10门，其他弓箭军械无数……这能比吗？崇祯元年1628年袁大人出镇山海关，直至次年六月不封锁后金，而用军粮接济已经蓟门外投靠了后金的蒙古部落束不的部，为后金南侵准备军粮，同时不准登、莱片凡下海，封锁东江镇的给养来源，把东江镇饿得“人皆菜色”，以这种方式“配合”后金蚕食东江镇在辽南的堡垒，最终以“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩”杀了毛帅。皇太极在毛率被杀的七天以后立刻宣布“整旅西征”，并从袁大人接济的蓟门外的蒙古部落地盘入塞。

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:57 编辑 ]
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天启元年（1621年）毛文龙于当月二十日深夜亲率领三千人马攻入镇江，生擒佟养真及其子佟松年等六十多人。镇江大捷以后，全辽震动，宽甸、汤站、险山等城堡相继归降毛文龙，一时间“数百里之内，望风归附”（《明史纪事本末补遗》卷4，毛帅东江），“归顺之民，绳绳而来”
看看这些，谁敢说毛不是抗奴名将？军饷数十倍与东江军的关宁军收复过0城，野战胜利同样是0，还经常掩败为功！
毛不是抗努名将，从一个只带200人的小军官，深入敌后，杀敌夺城，建力东将军镇，官至一品，开府见镇！与此对比的是，拥有数十万大军的明朝军帅了，要么学乌龟，要么十几万大军被满清一击而溃，丢失整个东北？
一句话，毛不是名将，谁是名将？
袁粉们别提那些9千破10万的小说笑话，自己去数数各大史书记载上东江军和关宁军消灭敌人夺取胜利的对比吧


（《东江疏揭塘报节抄》卷5），毛文龙因此功授参将，不久又晋升为平辽总兵。
　　
天启二年（1622年）八月，毛文龙派遣部将陈忠率兵攻克了后金占领的樱桃涡、涡站。
　　
天启二年（1622年）九月，毛文龙的部队攻克满浦、昌城。
　　
天启二年（1622年）十月，毛文龙部驻旅顺的张盘率兵北上奇袭后金军，“建州兵奔窜，永宁等堡俱下”。不久，后金反攻大举南下，张盘因孤军深入而不敌率兵回旅顺。次年春，“建州又率万骑来攻旅顺堡”，并遣使对张盘招降，张盘斩来使。后金军围城，张盘率部在旅顺南北两山夹击后金军，“建州兵大败而去”。
　　
天启二年（1622年）十月，毛文龙亲自率部与后金军在凉马佃大战一场，双方都付出了重大伤亡。后金限于主力集结在西南前线，无力进剿毛文龙，而毛文龙也由于兵少将寡，粮草不济，而无力进攻，双方对峙或周旋，战事呈胶着状态。此战虽未取胜，但是它具有相当的战略意义，后金政权深刻的感到有毛文龙的存在就不能不考虑后方的安全，而毫无顾及地南侵。
　　
天启三年（1623年）毛文龙不断派人深入后金，进行“煽惑”，致使大批辽民“叛去”，同时还带领一些辽民揭竿而起，聚众“叛乱”。虽然毛文龙这些行动规模不大，但对后金腹地的民情影响却很大。1623年成为了后金地区民情紧张的重灾年份，因为有了毛文龙的存在，后金地区反抗后金残暴统治的运动便风起云涌，经常有后金的官员被各种名义骗去杀死，甚至连满人购买的食物都经常被下毒，以致于满族妇女购买食品后要记录下店家的名号。该年，复州（辽宁复县）城就一万一千余男丁叛逃，投向明朝（《满文老档》，太祖卷56）。后金的许多贝勒大臣都认为：“毛文龙之患，当速灭耳！文龙一日不灭，则奸叛一日不息，良民一日不宁。”
　　
天启四年（1624年）四月派出一支特潜部队，沿鸭绿江秘密北上，进入长白山区，在后金的大后方开始袭扰，毫无思想准备的后金军在高岭、沙松牌大战中大败，仅军官就有16人被俘。为了配合这支部队作战，减轻其压力，毛文龙又于天启四年（1624年）七月亲自组织和指挥了把骨寨、骨皮宏、分水岭三场大战，三战三胜。后来，后金调集重兵前来增援，毛文龙又退守到朝鲜。
　　
天启五年（1625年），海州（辽宁海城）所属张屯的汉人秘密联络明将毛文龙派兵，袭击本屯的满人（《清太祖武皇帝实录》，卷4，8页），同时在这一年，镇江、凤城、岫岩、长岛、双山、平顶山、海州、鞍山、首山、彰义等十余处掀起了反抗后金的武装斗争。
　　
天启六年（1626年）正月，努尔哈赤攻宁远时毛文龙袭击永宁，迫使后金回师沈阳。
　　
天启六年（1626年）四月，宁远之战后努尔哈赤亲率大军征蒙古喀尔喀，毛文龙随即进攻鞍山，后方吃紧使努尔哈赤被迫回师沈阳。

天启七年（1627年）正月阿敏以八万之众侵略朝鲜，史称“丁卯之役”。阿敏兵分两路,一路由济尔哈朗率军五万攻铁山,自带三万余骑兵攻义州，两地被同时攻克，东江镇当时在铁山仅有屯田军一万，多是老弱和家属，后金重兵围攻之下很快失陷，东江镇屯田军伤亡惨重，毛文龙家属三百七十余口被屠杀。此时毛文龙的主力尚在皮岛，虽然铁山失陷但损失不大，毛文龙不顾后金的重兵压境、精锐尽出，军力明显超过自己许多而毅然反攻，先集中兵力在各地搜杀后金军，又出击辽东半岛取得了瓶山大捷，一度收复铁山、昌城，后又在鸭绿江实施水陆并进截杀返回沈阳的阿敏主力取得一些胜利。《明史纪事本末遗补》卷4“毛帅东江” 里有记载，曰：“五战而五胜，……皆令人舌咋心惊，色飞神动”。
       
        作者： 218.6.199.*  2007-2-10 19:43 　 回复此发言  
       
2         到底谁是中流砥柱——为毛帅被冤斩而辩
       
　　
天启七年（1627年）皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳，皇太极被迫撤军。袁大人在“宁锦大战”以后还特为毛帅请功：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！” （《三朝辽事实录》卷十八，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕奏言；《两朝从信录》卷三十一，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕上言。）

毛帅和袁大人在“宁锦大战”、“丁卯之役”中的表现形成了鲜明的对比：“丁卯之役”中毛帅奋力反击阿敏，并在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江等地取得 “五战而五胜”，而中袁大人却在宁、锦“观望养敌”、“消极策应”、“敷衍了事”，导致盟友朝鲜向后金妥协而驱逐毛帅。在两个多月以后的“宁锦大战”中毛帅不顾东江镇已经十分艰危，毅然出击策应袁大人，连自己都挂彩了。“宁锦大捷”中袁大人自己提出的“三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了，而毛帅“丁卯之役”中的“五战而五胜”却在以后被袁大人加上了：“铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩；” 、“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩！”等罪名……这也真可谓一奇观了。

毛文龙长期在后金后方给予袭扰和打击，让后金时常坐卧不安，就在努尔哈赤去世前三个月，毛文龙还曾派兵袭击距沈阳仅一百八九十里的鞍山驿（鞍山西南旧堡），这使努尔哈赤十分慌张，连夜赶回沈阳，诸王忙率兵向鞍山进发。数日后，毛文龙又派兵袭击萨尔浒城，此地距沈阳也只有百余里。后金的都城沈阳周围都遭受毛文龙的威胁，连努尔哈赤都要连夜躲避，这是什么样一种威慑？若后金大举出征，那后方还不被毛文龙翻了天了？有这种敌手“慑于后”努尔哈赤和皇太极有心思远征吗？
　　
毛文龙对后金的牵制作用和对其腹地的威胁都极大，以致于熊廷弼、孙承宗都曾给予东江镇和毛帅高度的评价：
　　
“管铁骑营加衔都司毛文龙，弃儒从戎，志期灭虏，设防宽叆，凡夷地山川险阻之形，靡不洞悉；兵家攻守奇正之法，无不精通，实武牟中之有心机，有识见，有胆略，有作为者，岂能多得！”
　　
——经略辽东兵部右侍郎兼右佥都御史 熊延弼
　　
“文龙以孤剑临豺狼之穴，飘泊于风涛波浪之中，力能结属国，总离人，且屯且战，以屡挫枭酋。且其志欲从臣之请，牵其尾，捣其巢。世人巽软观望惴惴于自守不能者，独以为可擒与，真足以激发天下英雄之义胆，顿令缩项敛足者惭死无地。”

——督理辽东军务大学士 孙承宗
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发表于 2007-12-23 22:00 资料 短消息 只看该作者
贴张图，大家自己看
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发表于 2007-12-23 22:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:56 发表

饶道蒙古入关是真的，但现在同样留下的记载，包括明史
清军入关的军粮很大可能推测是袁卖的，袁也确实卖了很多军粮给队手
清军入关栗镇的明军精锐部队是被袁给调走的，关宁汰军的哗变又造成清军轻松直抵北京 ...

临阵抓帅入狱，你认为将帅手下的兵会怎么想？当时祖大寿就害怕了，率军远走。见袁的手书才回救。如果军队统帅被抓，这只军队对此没一点感想，只能说明这位统帅没有能力统御这支军队。要知道这支军队在无后勤无援军的情况下，与清军血战多日，令敌人损兵折将。
清军的机动非常强，所以袁筑城抗衡。中原自古骑兵是弱项，机动力不足，这也怪袁。
满桂千里救主？关宁精锐龟行速度？不知从何而来。
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#138
发表于 2007-12-23 22:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 22:03 发表


临阵抓帅入狱，你认为将帅手下的兵会怎么想？当时祖大寿就害怕了，率军远走。见袁的手书才回救。如果军队统帅被抓，这只军队对此没一点感想，只能说明这位统帅没有能力统御这支军队。要知道这支军队在无后勤 ...

你自己算算从山东到北京（满挂日夜兼程，千里狂奔），再算算从天津到北京（袁走了整整6天）的距离就知道？
袁是不是慢的像龟！而且袁在北京议和为先，还把勤王援军全部遣散，这点你又如何辩解？
别拿金包衣那个抄其后路理论忽悠人，首都都背人打了，援军还被援遣散了………………
国家半个国库养起来的军队，在危难时拍拍屁股就跑了，太NB了
国难当头，军队临阵哗变，还有理，太搞了
袁粉总是能制造很多笑话，看起来好开心

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:17 编辑 ]
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发表于 2007-12-23 22:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:50 发表

到处制肘，你继续扯，袁还叫到处制肘，那明朝所有都去自杀算了
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁 ...

你把政治和军事挪一块去了。我指的是政治，支持袁的东林党当时执政，而袁的北伐对策得皇帝信任，所以袁得到大量物资人员没错。但是政治局面变化极快，东林党人失势，袁就被卷入政治旋涡。这也是袁平时与军队里的监军宦官近乎的原因，希望不要对军事横加指责。得罪了监军宦官，做大帅？做梦去吧。
明朝的统治已经非常危急，所以要集中优势兵力。战略突入中原，说明皇太级是个优秀的统帅。
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发表于 2007-12-23 22:20 资料 短消息 只看该作者
拿熊延弼的话,呵呵，熊延弼可是批判
拿孙承宗的话，
“东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平”，
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发表于 2007-12-23 22:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:12 发表

你自己算算从山东到北京（满挂日夜兼程，千里狂奔），再算算从天津到北京（袁走了整整6天）的距离就知道？
袁是不是慢的像龟！而且袁在北京议和为先，还把勤王援军全部遣散，这点你又如何辩解？
别拿金包衣 ...

阁下，莫非认为京畿重地没有兵马守护？禁卫御林军呢？
最重的诬杀袁的一条大罪就是没有皇帝的手令就带兵入关吧。
你认为地方各部队会对没有圣旨的关宁军大开方便之门，还有鱼肉相送？
清军远战中原，不利于久战。明军把各地兵马调来北京，那么李自成们不就乐坏了？对大局了解的人，不会把各地军队都调到首都，就是调来了，给养问题呢。这笔费用怎么算？莫非明朝军队就象人民解放军一样好调动？打仗靠后勤，这帐要盘一盘。
明朝的财政已经坏透了，莫非这帐也要算袁头上？腐朽的政权就应该灭亡。
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发表于 2007-12-23 22:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-23 22:31 发表

阁下，莫非认为京畿重地没有兵马守护？禁卫御林军呢？
最重的诬杀袁的一条大罪就是没有皇帝的手令就带兵入关吧。
你认为地方各部队会对没有圣旨的关宁军大开方便之门，还有鱼肉相送？
清军远战中原，不利于 ...

你接着扯蛋，随口乱扯真的NB
这几句话说的没一个对的地方，笑死我了
袁粉的素质啊，看来你只是读过金包衣的小说和靠自己乱扯
还污杀袁的第1条罪名，还没有圣旨，还清军远战中原，扯起来真是笑死了
一句话，你有历史常识吗？
袁犯了近十条杀头大罪，渎职误国根本不需要辩？
放在朱洪武时代，袁扒皮植草都够十次了？

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:46 编辑 ]
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发表于 2007-12-23 22:54 资料 短消息 只看该作者
很简单的道理，朝廷是让袁去平建奴，要钱给钱，要权给权，甚至袁违法杀了与他平级的另一名大帅都没追究，啥都给了，袁自己也吹5年平辽
这不现实，但你袁得到那么多资源，好歹压制一下建奴吧，最起码别让建奴继续嚣张
结果袁总领平辽一年多，连续做出了大汉奸才做的无数蠢数，让满清实力倍增，甚至还打到了北京城，这好家伙，打到北京，袁还不知道补救，慢吞吞回军不说，还把援军遣散，要与建奴议和，还行董卓那种坚请入城之举，军中同僚还告其暗箭伤人（有没有咱不论？但军中同僚，抗清名将的满挂确实是告了）
对与以上种种，中国历史上有哪个皇帝能不杀他？除非从皇帝到大臣全部SB到脑子坏了！
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发表于 2007-12-23 23:37 资料 短消息 只看该作者
杀毛，当时有识之士可是大加赞赏的

说来说去，倒袁的只有一点，卖粮

卖了一点粮食试图拉拢蒙古人
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发表于 2007-12-23 23:44 资料 短消息 只看该作者
简单的算术问题，400蒙古人人可以运多少粮食

唐宋两代的军队，两万大军中，至少有六千人是辎重兵和火头军。

这还不算自己的消耗
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发表于 2007-12-23 23:49 资料 短消息 只看该作者
有人说400蒙古人买了100万石粮食走了

好了，我们把那个蒙古部落在外面的其他妇女，老头，小孩加上算，2000人

平均每人运输500石粮食走，照计算,16两等于一斤,30斤等于1钧,4钧才等于1石,那

500石算下来也有将近50吨了
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发表于 2007-12-24 23:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:36 发表

你接着扯蛋，随口乱扯真的NB
这几句话说的没一个对的地方，笑死我了
袁粉的素质啊，看来你只是读过金包衣的小说和靠自己乱扯
还污杀袁的第1条罪名，还没有圣旨，还清军远战中原，扯起来真是笑死了
一句话 ...

莫非你认为清军打北京在自己家附近,给养很充沛?人吃马嚼的,靠你吹点出来就解决了,或者从你看过书中就可以变出粮食?
你的话中“包衣”二字众多,就如同你说的"文人"二字一样,你说谁是,谁就是?不要乱加头衔，你的素质呢。
照你这么说来，你必有一套战略思想对付皇太级的兵马。或守或战，说出来听听。
没有压倒性优势就不要说压制。
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发表于 2007-12-26 19:34 资料 短消息 只看该作者
不同派系之间内耗，国人就是内战内行外战外行。
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原帖由 liuyz 于 2007-12-22 07:42 发表

宁远毙努尔哈赤，这个奸细当得实在是失败以极！而满清更是肯下血本，拿自己老大的命当筹码演出了一场苦肉计。大抵中国史上，做得这么失败的奸细只有王坚，而肯这么下本钱的主子只有蒙哥。
更有意思的是，就是 ...

这个太扯了
努尔哈赤在宁远之战后还活了8个月，其间多次出征，最后是死在被毛文龙追杀的路上
丫先是打完蒙古，回来后的了恶疾，去某温泉休养，休养时遭到毛文龙的斩首行动，逃窜的路上死亡，因该是病忘
金庸这个包衣奴才乱扯，扯了好多不靠谱的东西！！！
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发表于 2007-12-26 20:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwind 于 2007-12-24 23:45 发表

莫非你认为清军打北京在自己家附近,给养很充沛?人吃马嚼的,靠你吹点出来就解决了,或者从你看过书中就可以变出粮食?
你的话中“包衣”二字众多,就如同你说的"文人"二字一样,你说谁是,谁就是?不要乱 ...

………………
清军入关多次，溜达几圈，都是掠民数十万，更不要说粮食，满清军队可不是共产党，不会跟你讲无讲四美


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