原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳”=立功就能得地？？？还说什么是俺的逻辑？
这话你都能否认？你说“孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，”然后得出“孙策象是在为他人做嫁衣裳”，那么换句话说，孙策下江东之前立了汗马功劳，得到了土地，就不是为他人做衣裳，请问这还不是立功就能得地？睁眼说瞎话的本事，您还真是做到了前无古人，至于后无来者，料想也差不多了。还有，如果你不是立功就能得地，请问一下，你为何用这个“却”字？却字表示转折，就是说，你的意思就是立功本应得地，当然，你可以否认，“却”字，你在这里是承前启动，是承接关系，依据您一惯的做法，俺能想象得到，若与事实相悖，还忘恕罪则个。
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术初许策为九江太守，已而更用丹杨陈纪。后术欲攻徐州，从庐江太守陆康求米三万斛。康不与，术大怒。策昔曾诣康，康不见，使主簿接之。策尝衔恨。术遣策攻康，谓曰：“前错用陈纪，每恨本意不遂。今若得康，庐江真卿有也。”策攻康，拔之，术复用其故吏刘勋为太守，策益失望。——孙破虏讨逆传。
袁术先是许诺孙策攻下庐江之后以孙策为太守，等孙策真正攻下了却转用他人。言封而未封，是袁术自食其言，如果袁术不说什么“庐江真卿有也”之类的话，俺压根不会说孙策未得寸土之封。孙策攻下庐江，为袁术开疆辟土，却没有收获预定的“酬金”，这不是在为他人做嫁衣裳又是什么？
把一个“立功必须得地”这样的有着明显错误的论调算在俺头上，又反过头来说俺诬陷，你知不知道什么是诬陷？你就只会玩这两手？
袁术食言，是袁术食言，袁术食言，与孙策为他人做嫁衣裳，你也能扯在一起？孙策当时在袁术手下，为主公攻伐是份内之事，谈什么为他人做嫁衣裳？倘若你说，孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果袁术食言，未得土地之封，对他不公平，这到是可以谈上一谈，结果闹了一出为他人做嫁衣裳。更好笑的是，您老人家为打补丁，加上一个“庐江真卿有也”。俺来帮您回顾一下，你的原话，“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，”不是“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，却没有得到袁术承诺的封地”，您这是做什么？难道是传说中的自打耳光？鼓励一下，加油加油。
这种明显错误的论调明明是你所表述的，怎变成了俺算在你头上？难道不是你诬陷俺“一脚踹到你这来”？您居然还大义凛然道貌岸然的指责俺“就会这两手”？颠倒事实至此，真乃人心不古啊。
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“孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日”——这样的话你也说的出口？这些是谁告诉你的？诬陷我也还罢了，连古人你也诬陷？？？？
又是俺诬陷？这事闹得，俺的话对孙策而言，虽刻薄些，倒也是事实，哪里当得起这个词？
《后汉书》：（术）又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之。
这条史料，在你回复之前，俺就引了。
请问一下，这袁术对孙坚可够可以的了，孙坚为袁术他老人家狗模狗样的干了半辈子，最后死了在襄阳城下卖豆腐脑。袁术还绑了孙坚他老婆，索了国玺。这种人，孙策但凡还有其它去处，还会再投到袁术手下？这难道不是天下之大几无容身之所？我形容他为丧家之犬，惶惶然不可终日，不可以吗？
如果您老人家硬要说是诬陷，劳您驾，请前往九泉之下，找个叫范晔的人，大可在地府起诉他造谣诬陷，还孙策一个清白，不过，这与俺是没有关系了。
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“孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？”——部下？如果你口中的部下说的是兵还是将？如果说的是兵，你跟俺说这个干什么？俺有说过袁术没给孙权兵吗？如果说的是将，请举个例子，是孙坚手下的哪位，姓啥叫啥。
蒋钦？谁跟你说蒋钦是袁术给孙策的？蒋钦传的那段话你看不懂？
“孙策之袭袁术，钦随从给事”——这说的是蒋钦是在孙策依附袁术时投靠的孙策，何曾有半个字说是蒋钦是袁术给孙策的“将”？“随从给事”只是说蒋钦跟在孙策身边做事，可以说他是一个勤务兵，也可以说他是一个警卫员，独独不能说他是一位“将”。蒋钦能称为将是在“及策东渡，拜别部司马，授兵”之后。这个也要我跟你说你才明白？
汗，孙坚死后，其部下均投告袁术，兵将自然全部都归袁术了。难道还是将领跑到孙策那，士兵投靠了袁术？
《孙坚传》：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂围襄阳，单马行岘山，为祖军士所射杀。㈠兄子贲，帅将士众就术，术复表贲为豫州刺史。
这就表示，什么程普、黄盖、韩当等人一起归了袁术。
蒋钦不是袁术给孙策的？MY GOD！我将原文都列下来。这句话的是意思是孙策从袁术手中得到他父亲的人马，蒋钦当时就是当中的。袭在这里是指从袁术手中接收他父亲的部下，与世袭的意思相类。
退一步来说，就算是孙策依附袁术时，他在孙策身边做事，可当时孙策也是袁术的手下啊，他一样也是袁术的手下。
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鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略
鲁肃为什么要劝孙权追还周瑜？是让周瑜在刘备的指挥下冲锋陷阵还是让周瑜统筹全局？“任瑜以行事”——行什么事？？鲁肃“助画方略”——不是说孙权的这三万人是借给刘备的吗？周瑜都要听刘备的指挥，鲁肃助画周瑜什么方略？
怪了，孙权的三万人借给刘备，周瑜都要听刘备的指挥，鲁肃就不能助画周瑜方略？这是什么与什么啊？孙权让周瑜听刘备指挥，敢情，周瑜就不需要人出谋划策？这号逻辑，还真是古今罕见。
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周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。
什么叫并力？这些话是不是陈寿说的？
这些是陈寿说的，又如何？难道与孙权将3万人借给刘备有矛盾？
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再看一下周瑜传：将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
这是要听命于刘备的人所说的话？
孙权要周瑜听命于刘备，还得天天说，时时说，刻刻说？这不是孙权，是唐僧。
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臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为爪牙，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操於乌林，走曹仁於郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服
公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继
这是直接说破曹是周瑜的功劳的，也是陈寿三国志吴书的原文。
这两段是三国志的原文不假，但第一条是陈寿写的诸葛瑾、步骘的上疏，第二条是孙权对周瑜的评价，啥时成了陈寿的意见了？按您的逻辑，“布性不喜合斗，但喜解斗耳。”原来是陈寿的看法啊？呜呼，陈寿这个帽子戴得可真冤枉。下面我将史料贴下，诸公可观上一观，啥叫张冠李戴，啥又叫指鹿为马，瀚海浮尘同学以身作则，向大家进行示范，请勿错过。
诸葛瑾、步骘连名上疏曰：“故将军周瑜子胤，昔蒙粉饰，受封为将，不能养之以福，思立功效，至纵情欲，招速罪辟。臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为爪牙，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操于乌林，走曹仁于郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服，虽周之方叔，汉之信、布，诚无以尚也。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。
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你说什么“赤壁是刘备的功劳”，俺让你找赤壁之战中刘备的具体贡献，你只会拿一些“为备所破”之流的东西来搪塞。根据陈寿三国志中所述，赤壁之战明明是孙刘并力的结果。而到了你口中就成了陈寿认为“赤壁是刘备的功劳”没孙权这边什么事，搞笑啊搞笑，敢情陈寿是在自己打自己嘴巴。
啥叫搪塞？人家魏书，写明了与备战不利，言外之意，周瑜可忽略不计，陈寿在向皇帝的陈奏中，也清楚的表明，孙盛更是一口咬定，山阳公记，也是写的清清楚楚，这么多史料，你一个搪塞，都统统作废？
俺不是说了吧，陈寿表示的是刘备居首功，也可以说是赤壁就是刘备打的，你总不能让陈寿也将5万多个小兵列出来吧？
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如果是平等互不从属，俺说的“刘备是挂名司令陈寿是以刘备代指孙刘联军”就是无稽之谈？噢，按照你说的，刘备就只能代表刘备方，不能代表孙权军，那依武帝纪的记载，“公至赤壁，与备战，不利”，由此完全可以得出曹操在赤壁是被刘备的嫡系打败的，孙权军根本没有参战的结论。这不正合你的意了——赤壁是刘备的功劳，没孙权什么事，你的观点已经得到证实了，干嘛又改口说什么“主功还是刘备”？你到底有没有一个固定的立场？
先是说“赤壁是刘备的功劳”，又说“我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功”，再后是“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了”，这下又成了“赤壁之战，主功还是刘备”——你到底要摇摆到啥时候？你不是有陈寿认为“赤壁是刘备的功劳”的“铁证”吗？干嘛还这样摇摆不定？
俺的立场表明的清清楚楚，赤壁与刘备打的，与主功还是刘备，没啥子区别，赤壁之战人人都有功，当然得说主功是谁了，主功是刘备，俺说刘备打的，有什么错？就象俺之前说，难道不成我表述时，要从小兵1、小兵2、小兵3、小兵4。。。。一直至小兵5万零多少，一一列出？
如果你认为，俺说赤壁是刘备打的，就是刘备单枪匹马，掀翻阿瞒一二十万大军，俺还能说啥？自个理解力的问题，也来找俺？曲有误，周郎顾，可惜您有误，俺可就不能顾了。呵呵。
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“孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。” ——你说的这话怎么跟前面俺说的“刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备”看起来差不多？ 哦，哦，由周瑜的相对地位低于刘备，就能得出周瑜的功劳也要算出刘备头上的结论？你可真逗。周瑜是谁派出的？是谁的代言人？周瑜的主子是孙权，要论级别评定功绩属于谁，周瑜的功绩也要算到孙权头上——如果孙权不让周瑜领兵，周瑜又如何能谈笑间樯橹灰飞烟灭？
又是你理解力的问题，刘备身份高于周瑜，可能刘备是挂名司令，也有可能是周瑜听命于刘备，怎么能“看起来差不多”？俺说了多少遍，孙权是将兵借给刘备，而且有两条史料为证。为何你能算在孙权头上？按您的逻辑，这应该是孙坚的功劳，要不是孙坚生了孙权，孙权会让周瑜出兵？
至于周瑜谈笑间樯橹灰飞烟灭，文学作品，就不要拿来充数了，不然，俺还说，铜雀春深锁二乔，还有诸葛亮借东风呢。
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俺还以为你不会说这些话捏，看来俺是高估你了。你也真够那啥滴，俺要怕你拿孙盛来说事，俺在后面引孙盛的评价干啥？你也不好好想想，自己急急忙忙挖个坑就往里跳？
孙盛是咋说滴？
孙盛说的是“刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”
孙盛为这什么这么说？孙盛认为刘备不可能做的事情是虾米？
是“无缘复顾望江渚而怀后计”。
江表传叙述刘备“复顾望江渚而怀后计”的有哪些言辞？
是“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”
你看清楚，俺上面引的江表传中有没有这些言辞？
你再仔细看一下，对俺引的江表传的这段话，孙盛可有认为这不是实录的评价？
自己挖坑自己跳里还笑？有够滑稽
庐山瀑布汗，自个断章取义，还能这样振振有词，俺还是低估你了。你前面引的江表传，却在后面用孙盛的评论，去否认不相干的赤壁之战的功绩，这斗转星移大法，用得也真是出神入化了。
复望江渚是啥？备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。就是说，江表传这条史料，开头是专美，结尾也是专美。换句话说，就是压根没这回事。
而且根据三国志原文，刘备根本就没去樊口。
孙盛否认的是，复顾望江渚而怀后计，与赤壁之战的功劳有什么关系？还说俺自个挖坑自个跳？这样一条假史料，阁下还念念不忘，为了证明自个的观点，不惜打扮一番，前来充数，滑稽，着实滑稽。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
忽忽，不合俺的意？好，来看一下陈寿这段话："权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"
这条史料若是合你的意，你否认作甚？
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
孙权真是因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”就立“即遣兵三万人以助备”？最终使孙权下定决心出兵抗曹的是诸葛亮？看一鲁肃传和周瑜传。依鲁肃传，“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命”，由此可知，鲁肃要么是跟诸葛亮一起回的江东，要么是稍后于诸葛亮，总之不会是在诸葛亮之前。而鲁肃回江东时孙权忆经得知曹操将要东下，鲁肃回江东之后周瑜招鲁肃与诸将一同议事，结果是诸将主和，鲁肃主战。这件事可能在孙权见诸葛亮之前，也可能在孙权见诸葛亮之后。之前之后倒不打紧，即便孙权是在见诸葛亮之前先召见的鲁肃，诸葛亮与孙权的见面也不可能是在孙权召见周瑜之后。之所以这么说，是因为鲁肃见孙权时周瑜还在鄱阳，即便孙权立即驰召周瑜，周瑜也不可能在一二天之间赶回孙权身边。而孙权也不可能让诸葛亮在这空等几天，直到见了周瑜才与诸葛亮会面。孙权在见鲁肃之后，像是拿定主意抗曹了，在见诸葛亮之后，也像是拿定主意抗曹了，可孙权在周瑜赶回之后，照样是延见群下，商讨如何应对。这时候周瑜又慷慨陈词，说要大破曹贼。至此孙权才当众表态要与曹操决一死战。
如上，是经过鲁肃、诸葛亮、周瑜三人的努力才让孙权做了一个对抗曹操的决断，陈寿又怎么能说孙权是因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备”？由这一句，按照你的逻辑完全能得出，孙权之所以会出兵抗曹纯粹是因为刘备和诸葛亮的关系，不干鲁肃周瑜什么事（陈寿说了：孙权是因为宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，才派的兵）。
值得一提的是，裴松之曾因为陈寿在周瑜传中只说孙权是听从了周瑜的建议而下的抗曹的决断，而替鲁肃鸣不平，引文如下：
臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。
陈寿在上诸葛亮集表里做的更绝，直接把孙权之所以会与刘备联合抗曹归结于是“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”不但不提鲁肃，连带周瑜的作用全都抹煞了。你还陈寿的这话当金科玉律？
妙极，如今可真见识阁下水准了。人家陈寿说的是孙权因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”就立“即遣兵三万人以助备”，而不是说是“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”而抗曹，你明白吗？孙权抗曹可以独自作战，也可以与刘备联合作战，与刘备联合作战，既可合兵一起，也可分岳互相呼应，合兵一起，即可双方平等，又可己方为主，还可以刘备为主，这多么的可能性，您老人家是一概不管，这个逻辑，俺只能晕倒晕倒再晕倒。
而裴松之，更没有否认，孙权因“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”而借兵给刘备，人家只是说建计拒曹公，实始鲁肃。
而鲁肃的提议是看情形是否与刘备联合抗曹，具体什么方案也没提，您老能不能不用你独特的思维方式，来理解史料？
孙盛何辜？陈寿何辜？裴松之何辜？在下又何辜？被人歪曲至此？六月飞雪啊。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
其实，陈寿在诸葛亮传这么说，本也无厚可非，偏偏就有你这样的人专门喜欢以偏概全，将好好一本三国志割裂的面目全非。窃取三国志的一二言语，将赤壁大胜这一孙刘双方协作的成果全算在刘备头上，还冠之以“陈寿是这么认为”。好好一个良史陈寿，到你那竟有些像精神分裂。陈寿说了那么多的孙刘并力你看不到，就只看到个“备得用”，居然还说俺选择性失明？
叹口气，在下对你苦口婆心地进行教导，你却执迷不悟，居然还说我把好好一本三国志割裂的面目全非。陈寿是一个正常人，三国志是一本良史，这应该你我都认可吧，倘若这一点，你我不能达成一致，呵呵，我想咱们也不用争，各个该做什么就做什么吧，甭在这里浪费时间。陈寿在三国志里写得的清清楚楚，有并力，还有与备战，不利，还有孙权借兵给刘备，那么他一定有一个统一观点，对吧。
那么合理的解释就是，刘备居主功，魏方才称，与备战，不利，因为东吴的贡献太小，对它的损失可以忽略不计；东吴出兵了，自然是并力，借兵也是并力一种，所以赤壁之战，刘备居主功，严格说是刘备方面居主功，但简略的说，只突出主功就是可以了，所以说，赤壁就是刘备打的。你居然说我，把陈寿变得有些像精神分裂？这种逻辑，请不要按在我的身上。拜托！
因此，人家陈寿在向皇帝的陈奏时，是对赤壁之战的一个总结，你可到好，直接用陈寿的三国志来否认。请问一下，倘若陈寿是为诸葛亮表功，还会在三国志写并力？倘若刘备方面不居主功，陈寿这么写，难道他不知道这是在自扇耳光？瀚海浮尘同学，读史读的不通，却说陈寿如何如何，裴松之如何如何，勇气可嘉，可惜乏智，委实叫人可发一笑。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
三国志被你遭踏成啥样了，你还说俺不懂记史手法？为了达到自己的目的不惜以偏概全用割裂的眼光看历史，还忘不了时不时倒打一耙。关于你的这种行为，俺也懒得多做评价了。
如果你懂记史手法，也不至于将武帝纪，陈寿的陈奏、山阳公记与孙盛的评论，全部否认吧，你用什么来否认这些呢？全部是没有史料支持的私货。明明是你将孙盛的评论与江表传分裂，却指谪在下达到自己的目的不惜以偏概全用割裂的眼光看历史，还说倒打一耙。劳驾你既然不分割史料，武帝纪，陈寿的陈奏、山阳公记与孙盛的评论，做何解？您不分割史料，为何魏志与蜀志方面，你几乎不提，只提吴志，以及为吴人专美地江表传？您洋洋洒洒写了这么多，将好端端的各位史学家每个都结结实实的擂了几大棒，在这儿，对俺这个无名小卒，居然懒得多做评价？俺还真担当不起啊。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
知道自己出洋相了？承认不用你“留面子”赤壁之战也是孙刘协作的成果了？你能有这觉悟，难得难得。
真不知道出洋相的谁？陈寿说，与备战，不利，这是不是说赤壁是刘备打的，因此我这么说有什么错？人家在别处，也说明孙刘并力，只不过刘备居主功，我说刘备赤壁之战居主功，又有什么错？如果我说的是自相矛盾，那么陈寿是什么？既然他写了这么一个自相矛盾的东东，你还拿它进行论证做甚？
人家是不撞南墙不回头，您可到好，撞了南墙也不回头，固执己见。难道你老人家是山东倔县犟眼子村村长？失敬失敬，俺可不能不拿村长当干部。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
《先主传》说曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，如果不看《武帝纪》，你就以为是刘备是击败吕布的主要力量？
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布——即使不看武帝纪，对这句话通常的理解还是“曹公生禽布”。再者，《先主传》关于此事的全段记载：吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之（刘备），曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。
刘备之前都被吕布打成啥样了？到你那里居然还能被理解为“击败吕布的主要力量”。自己的理解能力有问题本来也没什么，如果还“天真”到以为其他人都跟自己一个水平，那就有些搞笑了。
突出传主，为了突出传主难不成陈寿还会把刘备做的事安到黄盖头上？你就别恶心承祚了。
呵呵，有的人还真是事后诸葛亮，瞪眼扯谎不脸红。俺问问你，阿瞒是助先主，自然先主为主，阿瞒为辅，倘若阿瞒为主，刘备为辅，那么这句话应该这么写，“先主随曹公围布於下邳，生禽布。”有的人，为了证明自个的观点，先是否认自个的逻辑，接着又上演超人的预见能力，还自以为是，着实令人忍俊不禁。
另外, 刘备被吕布打败了, 就不能翻盘?要论惨,哪及得上阿瞒,都被红烧猪蹄了,败了两次,不也将吕布击败了?齐国丢了70多座城, 仅剩两城,按您老的逻辑,也是复国无望了.
突出传主，就代表要将刘备做的事安到黄盖头上？这是哪根哪啊，就拿你举的例子。陈寿在周瑜传中只说孙权是听从了周瑜的建议而下的抗曹的决断，而不提鲁肃，这就是一个明显的例子。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
咦？您老也要毙史料？陈寿的这话碍您老眼了？就算陈寿不合你的意了，你要枪毙这段史料总也得拿出点像样点的东西来啊，凭你说的这些就想推倒这一记载？笑话。
这么幼稚的问题，俺本来懒得说，但你已经问出口了，俺要不说搞不好你还会说俺没得说，那俺就勉为其难说两句。
你的问题1：阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；
俺的回答：“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”，这烧的是不是陆军？并不是说吴军的火攻计将曹操的陆军主力一举化为灰烬曹操才会失败，只要火攻扰乱了曹操的布署，打乱了曹军的阵脚，就足以造成曹军的溃败——孙刘联军只需趁势追袭屠杀就可以了，这才是人们常说的兵败如山倒。举例：淝水之战秦军为什么会一败涂地？近百万秦军被数万晋军一举击溃，诱因竟是苻坚后撤的决定和朱序高喊“秦军败了”——相较于淝水之战，曹军在赤壁被击溃主要是由于周瑜的火攻不算奇怪。这让俺想到了蝴蝶效应：“一只南美洲亚马孙河流域热带雨林中的蝴蝶，偶尔扇动几下翅膀，可能在两周后引起美国德克萨斯引起一场龙卷风”。说得有些远，但一场战役的胜负，有时候就是由一个不起眼的细节所决定的，正所谓成败一线间。
如果你找不到比吴军火攻更有利的赤壁之战的转折点，你就不能否定吴军火攻是赤壁的转折点这一说法。明白？
你的问题2：火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。
俺的回答：谁跟你说过，曹操手下有名有姓的人一定要在船上？要跑路有时候并不难，曹操手下有名有姓的人不会没马骑，要跑路也不是一件难事。孙刘联军追击曹军要舍船就步，而且孙吴联军主力跟黄盖用以火攻的船舰有较大间距，赶到曹军营所也需较长时间，由此，孙吴联军没有能抓到或追斩曹操手下的头面人物也属正常。明白？
要驳倒陈寿在黄盖传中的这段记载，你所说的这些，远远不够。
俺的观点俺在前面再度解释过了，你把俺的观点称为“私货”，俺也不再说什么，那是你的自由。只是，你知不知道-你如果否定俺“刘备是孙刘联军的挂名司令、陈寿是以刘备代指孙刘联军”的说法-你就不必再在这里说什么五万小兵都有功劳之类为自己遮羞的话？
呵呵，我枪毙史料？俺这叫证伪，你那个，“我觉得”，“你也信”，这才叫枪毙史料。来，俺问问你，既然，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”，这火一会功夫就连岸上都烧了，还轮到阿瞒高级人士逃走？无论他们是否在船上，倘若他们有这个时间逃走，还能“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”？还有鲁肃与关公在谈判时，为何对赤壁一战的功劳，谈都不谈？
还有，既然火势如此之猛，又如此之快，《吴主传》中记载阿瞒烧了余船，请问这时间哪来的？
赤壁这场战，是三国三大战役之一。你看看官渡与夷陵，都记载了战死或投降的高级人士，为何在火势如此之猛的赤壁之战，就这么例外？关于陈寿代指，你有何证据？陈寿代指也就罢了，孙盛也跟着代指？为何反董卓联军，陈寿不用袁绍代指，既然孙盛也可以这么用刘备代指，为什么就没有人用袁绍来代指？再者，陈寿在先主伟或诸葛亮传中，这样代指，你说得还有点道理，但是在武帝纪这么解释，纯属扯淡。俺承认刘备是孙刘联军的主将，而不是挂名主将，更不会认可，什么陈寿以刘备代指孙刘联军，这一荒谬绝伦的说法,还有我的五万小兵都有功劳，与你的说法没啥关系，表拿这个为你自个遮羞。
俺来理顺一下你的说法，有不对的，您尽管指出。您老说，黄盖放火，烧了江面上的船，然后又马上接到了陆军身上，这段时间，应该不长，有“顷之”这个词可以作证，还有如果江面上的火烧到陆上要是慢，曹操的军队应该可以做好准备，这些，你应该没意见吧。之后火在岸上烧的时间较长，否则，你就不会说“孙吴联军主力跟黄盖用以火攻的船舰有较大间距，赶到曹军营所也需较长时间，”，这下子，可奇怪了，这大火，为何这么听你的话？你让它烧得快，就烧得快，你让它烧得慢，它就烧得慢，就算你放的火，也不能这么操纵如意吧？还有就算这火按你设想的，你想快就快，你想慢就慢，曹操也可以在慢的时候调整部署啊，除非是这样，大火一下子烧了阿瞒整个大营，这才令阿瞒无法可施，只能撤军，这下又麻烦了，如果慢，如何能一下子烧了整个大营？退一步讲，就算阿瞒的陆军大营慢慢的一下子被大火吞没（没法子，我只能这么表述），这些个高级人士为何又是毫发无伤？难道这火也懂得尊卑？专挑小兵烧？这么欺软怕硬？你放一把这种火，让我来看看。即便是淝水之战，前秦军队也是在己方重要将领，荷融战死后，才溃败的啊。官渡与夷陵之战，你可以看看，高级人士有没有阵亡或俘获的？就是火烧博望坡，赵云也捉了个夏侯兰，为何这赤壁之战，就按你的设想，不折不扣的执行？
“如果你找不到比吴军火攻更有利的赤壁之战的转折点，你就不能否定吴军火攻是赤壁的转折点这一说法。明白？”这个逻辑好强啊。与你不能证明你当时没杀人，就不能否定你杀人这条罪过。见识到了逻辑强人。
俺说了多少遍，东吴这条史料，根本不能证明火烧赤壁是赤壁之战的轩折点，既然如此，你要证明赤壁之战的转折点是火烧赤壁，这才可以，你明白？
目前赤壁之战的主功是刘备，我有史料证明，而你却没有史料证明你的赤壁之战的转折点是火烧赤壁。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
不必粉饰。你前面说的“赤壁是刘备的功劳” 、“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了”，已经把你的立场表露无遗了。你现在知道自己这么说，并不妥当，是件好事。承认错误，是一种美德，知道说错了还强辩，说别人曲解你的话，就不够洒脱了。人都有犯错的时候，你也不例外。
俺啥时粉饰了？“赤壁是刘备的功劳”就是说，赤壁最主要的功劳是刘备的，就如“与备战，不利”，刘备居主功，就是指“并力”。难道很难理解吗？亏得俺还用5万多个小兵来解释。俺自然是有犯错的时候，但依据现有史料，俺还没错什么。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
忽然感到说一些酸不溜丢的话很无趣。我当然不是现在才想起孙盛的评价，关于这一点，上面已经说了。不再重述。
你说的，我在上都驳了，你可以再看看。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
周瑜打的不是曹操的水军偏师。南郡是孙权方攻下的，给了刘备。孙权方在赤壁之战中的投入比刘备大，但实际收获的土地却要比刘备的小。到现在，你还是没能把我的这一说法予以否定。当然，你可以说你不屑于否定。
拉到吧，周瑜打的就是曹操的水军偏师。南郡更是孙刘合力的结果，而且一样，刘备方面居主功。若非关公绝北道，周瑜能打下南郡？关公绝北道，令的援军一年多才到，这才让周瑜击败了曹仁，而且还差点丧命，若非关羽的贡献，恐怕就是周郎周郎，小命不长！
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你列的史料，前面那段已经加以评论。我是否曲解，也已经表述。你的观点，陈寿孙盛看不到。你曲解陈寿孙盛心中的赤壁之战的功绩规属，孙盛陈寿也无法反驳。
这话说的，我拿的是人家原文，直译，反到成了曲解；真正曲解人家的，是你，虽然孙盛陈寿无法反驳，但人家白纸黑字的写在那里，不容你抵赖。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你很看不起江表传？既是如此你为什么要在前面引用江表传以期证明“火烧赤壁对阿瞒而言，只是一个小挫折”？用到的时候奉若梵音，与自己的观点有冲突之后又将其贬的一文不值，这不是做学问应该有的态度。当然，你我都不是在做学问。但是，态度还是要端正一些的好。
呵呵，我一直表示的是江表传，是专美于东吴的，引用要小心，而不是一概否认，劳驾，俺还活着，轮不到你来曲解。江表传专美于吴，所以偏向于东吴的记裁，大家可以只取其中一部份相信，前提是，与其它史料不冲突，且无学者质疑。但并非偏吴的，没有与其它史料冲突的，当然可以取证，难道，俺还要象你一样，不管冲不冲突，也不管其立场如何，也不管写得如何不尽情理，要么全篇纳入，要么一概不取？
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你的逻辑是：鲁肃没有说孙权方在赤壁一战中的功绩要大于刘备，并仅仅因为这一点就得出一个“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”的结论。你的这种论证方法以及由这种论证方法推出的结论，很荒谬。
以下言论是按照你的论证套路得出：关羽在描述刘备在赤壁的功绩是“身在行间，寝不脱介”， 而没有说刘备是赤壁之战孙刘联军具体作战布署的规划者和实施者。由此可以得出，刘备在赤壁只是做了一员普通将校士卒所做的事，刘备不是一个决策者，一位统帅。决策者、统帅的角色，显然要比一个普通将校士卒重要。关羽没有说刘备是统筹全局，所以刘备不可能是赤壁之战中孙刘联军的实际指挥者。
你既然知道并不能因为关羽没有说刘备曾经有过决策就认定刘备在赤壁中没有决策权，为什么还会仅凭借鲁肃没有说孙权方在赤壁之战中的功劳要过于刘备方，就认定“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”？
对待历史还是严谨一些的好，不要想当然耳。
完了，完了。我的话让你歪曲到什么地步了？我说的是关公提赤壁之战，刘备方面有功劳，而鲁肃不提孙权方在赤壁一战中的功劳，这证明东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东。而不是什么鲁肃没有说孙权方在赤壁一战中的功绩要大于刘备，并仅仅因为这一点就得出一个“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”的结论。切记切记。
因此，俺照你的解释方法--关羽在描述刘备在赤壁的功绩是“身在行间，寝不脱介”，所以刘备在赤壁只是做了一员普通将校士卒所做的事，那么鲁肃根本就不提周瑜在赤壁之战的事迹，所以周瑜就是看戏？
你这次明白了？俺再友情提醒一下，别人的话不要歪曲。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
人人都可以有自己的看法。我只不过是表述了我的看法而已，且没有说我的看法一定是正确的，也没说资治通鉴一定就说错了，这个你要搞清楚。我之所以表述了我的看法而没有说原因是之前我并没有看过资治通鉴的这一段，我不能仅凭你的话就认为资治通鉴真的将蒋干游说周瑜这件事列于赤壁之后，我不会道听途说，这是我的原则。现在我印证了，你既然问起我为什么这么说，我就说一下我这么说的依据。
1、江表传此段说的是初，并没有明确指出这件事发生在赤壁之后。这一点想必你也知道，之所以列出来是因为这是反驳通鉴的前提。
2、如果曹操派蒋干是在赤壁之战后，则江表传此段记载颇有些自相矛盾。江表传此段还有如此文字： “（赤壁之后）瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲谮之”。如果曹操遣蒋干南下是在赤壁之后，则此时周瑜已是威名远著，且曹操曾身受其害，江表传如何还会说“初曹公闻瑜年少有美才”？
3、江表传此段还记载：“瑜之破魏军也，曹公曰：孤不羞走”。这说明在赤壁之战前曹操对周瑜之名望已是早有所闻，进一证明了“初曹公闻瑜年少有美才”中的这个初是在赤壁之战前。
由上，不难得出蒋干说降之事是发生于赤壁之战前这一结论。
最后再提一点，就是蒋干说周瑜之事只是一个小插曲，不是一个重大历史事件。个人以为江表传不会在多个不同的地方对此事大书特书。由此，仅在这件事上，宋人所看到的江表传是不是全本并不重要。
你也知道，江表传自相矛盾啊？这种自相矛盾，正是它专美于东吴所造成的，江表传没说此事发生在赤壁之后，但是通鉴可列在了赤壁之后，通鉴创作过程中，不可能不看江表传的原文，据现有史料来看，以及通鉴与裴注三国志对比来看，这事就是在赤壁之战后，除非，你有史料证明，此事不在赤壁之战后。
就如你说的，倘周瑜是赤壁的主功，且曹操曾身受其害，江表传如何还会说“初曹公闻瑜年少有美才”？明显是，周瑜只打阿瞒的偏师，所以，阿瞒才会闻周瑜有才。
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
“你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者”——你能有这样的认识，很好。这是否已经表明你已经承认你前面仅凭借“与备战，不利”、“刘备先破公军”就认定“赤壁是刘备的功劳”亦或者“刘备居首功”的说法欠妥？
你的史料不能证明周瑜是赤壁之战的实际指挥者，我的史料可是明确的指出了刘备在赤壁之战居主功。总不能你拎一个猪头上来，就说别人脖子上长得都是猪头吧，天下间还有这种道理？
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
江表传这段，并不是仅仅是在说“火烧赤壁是周瑜的而已”，而是说赤壁之战能取胜，主要得益于周瑜。
“瑜之破魏军也，曹公曰：孤不羞走”——先是说周瑜破魏军，然后是曹操说跟周瑜作战失败逃走并不是一件丢人的事，这已经囊括了赤壁火攻之后的事，且这里的主角是周瑜，不是刘备。“后书与权曰：赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”——不要光看到“烧船”，还要看到“自退”，这里已经也是交代，烧船和击退曹操的是周瑜。
你的这一段指摘，在此次回复中皆已应对。你如果觉得我哪里有归避之处，再明确指一下。争取给你一个满意的答复。
最后，我不是什么奇人，我只是一个普通人。
江表传这段就是仅说“火烧赤壁是周瑜的而已”，“瑜之破魏军也”，难道，阿瞒的水军不是魏军？只有阿瞒的主力是魏军？至于“曹公曰：孤不羞走”，明显是为吴人专美。第一，阿瞒之后，向孙权说“孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”前面还会说，孤不羞走？这是明摆着打自个耳光；第二，阿瞒一向讳败，水淹七军，自个都要迁都，居然整出一套，非战之罪也，丢汉中，先说，刘备肯定想不到，这一定是别人教的，然后把罪名往夏候渊身上按，说人家是白地将军，他会说孤不羞走？第三，这段史料，三国志不纳，通鉴也不纳，只有为吴人专美的江表传出现，其真实性可想而知。
你的回答，全然让人匪夷所思。需要江表传，就用江表传，不需要时，就说人家不对。你的原话，“用到的时候奉若梵音，与自己的观点有冲突之后又将其贬的一文不值，这不是做学问应该有的态度。当然，你我都不是在做学问。但是，态度还是要端正一些的好。”用在你自个身上，确实半分不差，来按你的原话，这叫自个控坑自个跳，呵呵。
