崖山之后无中国，阎吏之后无汉人 - 炎黄春秋


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#121

发表于 2007-12-3 10:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #128 汉唐风采的帖子

很好，很强大，谁不是象你这么想的呢？但是中国现在需要的是韬光养晦，而非叫嚣大汉至上，去刺激别国民众的神经，这种蠢事，德国犯了两次，我们就不必再犯了吧

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#122

发表于 2007-12-3 11:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

会员“rongjingji”在讨论中使用攻击性措辞，在节度使警告后毫无悔改，根据论坛相关规则。禁言3日。

特此公告。

注：由于系统设置，如到期不能自动解除禁言，请使用马甲PM本人或者其他方式联系。

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#123

发表于 2007-12-3 15:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-3 00:09 发表
就算张弘范是金人，但是他还是汉人，不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞，我们不能说他是汉奸么？不是要求他有多高的政治觉悟，一定要伺机倒戈，但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。

丢了中华文化可惜，但也不强求。但是丢失了中华骨气，加入了德国军队，屠杀中华同胞，那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制，因为别人不会叫他们德国人，而是叫他们华裔，他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。

至于伪军，难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻，帮助异族侵略屠杀同胞了么？我周围的朋友也有出生于番邦的，有些连中文都说不好，但也不影响他们以中国人的身份自豪，

说起来倒奇怪，元灭宋这场战役中，中国人恨伯颜的并不多，恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中，中国人恨多尔衮的不多，很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似，日本战犯中国只敢遣回日本进行审判，对日本人的怨气全部撒在"汉奸"身上。曹操在官渡打败袁绍以后，还知道尽烧部下的通敌书信，到了现在难道中国人就只懂得恨中国人了么？反而是那些土生土长的蒙古人，骂也应该去骂他们。

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#124

发表于 2007-12-3 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 15:42 发表

说起来倒奇怪，元灭宋这场战役中，中国人恨伯颜的并不多，恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中，中国人恨多尔衮的不多，很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似，日本战犯中国只敢遣回日本进行审 ...

不是这些民族的败类，汉民族焉能次次受异族之辱？
为了荣华富贵，可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国，侵略的异族的确可恨，但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨，而身为汉人，不思为国效力，救万民与水火，为了一己私欲，竟倒戈相向，
还要题字留念，牛皮烘烘，真令后人想掘其尸而鞭之，挫其骨而扬之。
念当年蒋先生炸汉奸墓之壮举，恨今日中国人辩卖国贼之矫情！

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#125

发表于 2007-12-3 17:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #133 DQ77916 的帖子

如果你民族代表的国家抛弃了你，而你又曾经为这个国家浴血奋战，尽心尽责，在古代这就很难取舍，比如岳飞和刘整、吕文焕，两者的选择就不同，一个是“明知不可为而为之”，虽九死犹未悔；另两个是“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，哪管日后丹青。传统的儒家文化好像对这两个选择没有互斥的一面。至于吴三桂，我只能说，李自成就是一暴发户，难成气候，却坐在与他不匹配的历史位置上，最后导致了又一次悲剧的发生，且比第一次还惨，至少蒙古人虽掠夺财富，整天戒严，但不通汉文化，放任汉人著述，汉文化未连根拔起，而清的统治者坏就坏在懂得汉文化，所以造就了一个奴才文化啊

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#126

发表于 2007-12-3 18:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 DQ77916 于 2007-12-3 16:21 发表

不是这些民族的败类，汉民族焉能次次受异族之辱？
为了荣华富贵，可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国，侵略的异族的确可恨，但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨，而身为汉人，不思为国效力，救万民与水火，为了一 ...

谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整风运动，大肆清楚他营中的"汉奸"，受株连者又不知道会有多少人。但这种悲剧在中国其它历史时代却连连发生，FQ 们完全不用大脑的一句"该杀"，就不知道将有多少人头落地，这里面也包括当年"大汉奸袁崇焕"。所谓的窝里斗，它的主要根源也来自于此。

我喜欢张弘范么？不喜欢。但这种不喜欢程度和其他蒙古将领没什么区别。同理，我也讨厌吴三桂，但讨厌他的成份不会大于多尔衮。如果非要我把汉人的因素考虑进去的话，我能感觉到更多的是无奈，这比其他纯粹嗜血的蒙古将领似乎还更能让人原谅。

P.S. 吴三桂是不折不扣的汉奸，因为他本为明将，后来带头灭亡南明（这里南明那些人的素质也不能不考虑进去）。张弘范家族估计从北宋灭亡就在金国居住（至少知道他父亲原来是金将，再往前就不好说了），他自己出生在蒙古万户家中，和吴三桂还是完全不一样的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-3 18:56 编辑 ]

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#127

发表于 2007-12-3 19:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #135 天宫公主的帖子

同意公主大人对张弘范的看法，如果一个民族的思维总是极端的，不仅不会刹住媚外的思想，相反只有更多象袁崇焕、岳飞、张自忠一样的悲剧，或者更多的精英去学习刘整、吕文焕、吴、尚、耿、孔等人的作为，过度迷恋人民史观没有好处，因为人民中的一员不会具备灭亡一个国家的能力，而一个精英，譬如刘整，却能改写一个民族的历史，而逼迫他改写历史的就是当时的FQ或者鲁迅所谓的民族劣根性啊

[ 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:34 编辑 ]

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#128

发表于 2007-12-3 19:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 18:41 发表

谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整 ...

如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是汉奸,那有如何?对此等侵略者,难道还有所谓的无奈?真是搞笑!

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#129

发表于 2007-12-3 19:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #137 DQ77916 的帖子

仇恨和调侃张弘范是对的，但是把人物定性错位就不应该了，他毕竟和范文虎那票人有本质的区别，还是那句话，在古代是否汉人，看文化而非血统。

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#130

发表于 2007-12-3 19:47 资料个人空间短消息只看该作者

对,历史上的汉奸就让你一句"自古以来的冤案难道还少么"给全漂白了!
史学家全都是傻子,全都是制造冤案的郐子手!
为了替一个汉奸辩护,为了证明自己的观点正确,居然要抹杀中国上下
5000年的历史,真是可悲!

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#131

发表于 2007-12-3 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:46 发表
仇恨和调侃张弘范是对的，但是把人物定性错位就不应该了，他毕竟和范文虎那票人有本质的区别，还是那句话，在古代是否汉人，看文化而非血统。

不管他是不是汉人,都是一个要灭亡汉族王朝的侩子手!跟范文虎有没有区别不重要,
重要的是居然有人为这样的一个东西辩护开脱.据闻,某中间遭殃的电视台居然要为这种
货色唱赞歌,是可忍,孰不可忍!

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#132

发表于 2007-12-3 20:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #140 DQ77916 的帖子

确实，就目标而言张和范二人都是毁灭宋室的凶手，但是外人抢劫和家贼偷窃总归不同，朝廷台的事情我不理很多年了，历史剧拍的不好就别拍，要谴责的也是广电的官员和写剧本的人，真正的历史学家才不会这么混帐呢。最近觉得比较客观的历史剧也就内地版的《成吉思汗》，它在赞扬铁木真的政治军事才能时，毫不掩饰他的凶残和罪恶。

[ 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-3 20:04 编辑 ]

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#133

发表于 2007-12-3 20:40 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 DQ77916 于 2007-12-3 19:42 发表

如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是 ...

攻破鄂州的是伯颜，攻破建康的是伯颜，屠常州的是伯颜，攻破临安的还是伯颜，灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范，相对于此人无非是一个清扫残部的，首恶不问只纠从凶，蒙人不问只纠汉人，中国人还真有窝里斗的习性。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-3 20:42 编辑 ]

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#134

发表于 2007-12-3 20:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #142 天宫公主的帖子

真要揪首恶的话，非刘整莫属啊

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#135

发表于 2007-12-3 21:19 资料短消息只看该作者

公主说的有理。大多数人认为同一族人不帮自己就是背叛。可惜，事实通常是，不帮你的人通常已经被他们自己所遗弃。所以他们恨。而对外族的强权要么死亡要么降服。多数人（无论哪个民族的）选择生存，都明白，君子报仇十年不晚。

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#136

发表于 2007-12-3 21:28 资料个人空间短消息只看该作者

既然张还姓张，那他的所作所为就是汉奸！公主的观点似乎有理，但一个汉人、中国人不管在外漂泊多少代，只要他的姓还是汉姓，他就永远是汉人。反戈一击就是汉奸行为！

这方面，拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代，他的宗教仍然可以使他心向穆斯林，而不是所在地国家。

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#137

发表于 2007-12-3 21:46 资料短消息只看该作者

汉人不等于中华民族,怎么能说崖山之后无中国呢?少数民族入主中原.可中国还是中国啊.退一万步来说,以大汉民主可怕的同化能力.那个入主的不是最后被汉族同化.

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#138

发表于 2007-12-3 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fxl88888 于 2007-12-3 21:46 发表
汉人不等于中华民族,怎么能说崖山之后无中国呢?少数民族入主中原.可中国还是中国啊.退一万步来说,以大汉民主可怕的同化能力.那个入主的不是最后被汉族同化.

汉人的确可以在短暂媾和后,重新夺回政权,但是,伟大而灿烂的汉文明却要毁于一旦.
每一次被异族征服,汉人中的精英都会损失迨尽,都会抹杀辉煌历史所赋予给汉人的自豪与骄傲,
以至于让汉人永远无法回复到当年的满腔热血的勇气与精神,而变的自卑而媚外(如眼下某些人的心理状态).

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#139

发表于 2007-12-4 06:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2007-12-3 21:28 发表

这方面，拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代，他的宗教仍然可以使他心向穆斯林，而不是所在地国家。

所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。

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#140

发表于 2007-12-4 07:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 06:59 发表

所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。

基督教国家还不是一样。

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#141

发表于 2007-12-4 08:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 20:40 发表

攻破鄂州的是伯颜，攻破建康的是伯颜，屠常州的是伯颜，攻破临安的还是伯颜，灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范，相对于此人无非是一个清扫残部的，首恶不问只纠从凶，蒙人不问只纠汉人，中国人还真 ...

老虎吃人是老虎的天性，人吃人……%#￥%#……
这也是人们更不能原谅张弘范的原因

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#142

发表于 2007-12-4 09:09 资料主页短消息只看该作者

哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。

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#143

发表于 2007-12-4 09:13 资料个人空间短消息只看该作者

嗯！声明一下，我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中，侵略者永远比汉奸还要可恨！

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#144

发表于 2007-12-4 09:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:09 发表
哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。

这句话就有偷换概念之嫌了吧。

冒牌说蒙古人杀汉人是本性，怎么到公主的嘴里，就变成天理了？

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#145

发表于 2007-12-4 09:26 资料主页短消息只看该作者

要说偷换概念也是冒牌，我们注意以下他的逻辑：老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了，如果吃人不是属于他的天性，那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象，这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性，所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶？中国人对外族好宽容，对自己好苛刻。

忽然想到，这恐怕也是为什么二战的日本战犯，中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶，大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧？结果就只知道拿汉奸出来撒气，惩罚不了该惩罚的日本人，就枪毙中国人出气，真本事啊。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-4 09:31 编辑 ]

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发表于 2007-12-4 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2007-12-3 21:19 发表
公主说的有理。大多数人认为同一族人不帮自己就是背叛。可惜，事实通常是，不帮你的人通常已经被他们自己所遗弃。所以他们恨。而对外族的强权要么死亡要么降服。多数人（无论哪个民族的）选择生存，都明白，君子 ...

可以冷眼旁观，保证无人指责，即使宋亡后当蒙古人的官！但替外族灭了大宋，行军打仗无所不用其极，
居然还恬不知耻题字留念！
居然还有说是指责此“汉奸行为”为人吃人的，苦笑，真不知说什么好了！

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发表于 2007-12-4 09:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2007-12-4 09:13 发表
嗯！声明一下，我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中，侵略者永远比汉奸还要可恨！

那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧！我就是这样的，所以在我的名单上，忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。

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发表于 2007-12-4 09:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-4 08:15 发表

老虎吃人是老虎的天性，人吃人……%#￥%#……
这也是人们更不能原谅张弘范的原因

对不起，看来领会错了你的话！

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发表于 2007-12-4 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:36 发表

那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧！我就是这样的，所以在我的名单上，忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。

不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！

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#150

发表于 2007-12-4 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2007-12-4 09:45 发表

不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！

然，偶最痛恨的永远会是东条英机、冈村宁次，而不是汪精卫。但汪精卫的身份却永远是汉奸。

其实，对于汉奸来说，偶说不上痛恨，只有鄙夷。

对于张弘范、吴三桂、汪精卫等人来说，貌似他们不值得偶去痛恨，或者说，他们没有资格去承受偶的痛恨。偶对他们，永远是鄙夷大于痛恨。

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