所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


	河内司马


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#122

发表于 2007-8-22 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

就说李世明吧,他诛杀了大哥和四弟,同时把他们的儿子也杀了,这样李建成就无人继承香火了,不肖有三,无后为大,那怎么办?太宗只能从自己的孩子中过继一个给他大哥,这个孩子去继承大哥的香火,以后立家谱的时候,这个孩子是算在李建成头上,而不是李世明的


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#123

发表于 2007-8-22 10:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:40 发表
同姓不婚只是为了证明曹操不信夏侯.另外冒牌兄我想陈矫的例子应该是少数吧.至于你说曹操任用一些不孝之人,这个应该说是他不拘一格,和他性格有关.另外曹仁曹洪不知冒牌兄怎么解释,曹洪的祖父和曹操的祖父,也就是你所说太监曹腾的父亲是同一个人,这也就是说曹嵩是曹腾从他兄弟中过继的,本来就是曹家人.所以曹洪是曹操族弟

陈矫是少数，那毕竟还是有少数存在，那为什么曹操不属于少数？
按照正常的推理，
世语、曹瞒传记载曹操出夏侯氏，
曹操与夏侯氏通婚，
当时也有少数同姓通婚的例子存在。
应该是推出曹操属于少数同姓通婚的例子。
而不是反过来论证。

曹仁的祖父曹褒跟曹腾确实是亲兄弟，
但曹腾有兄弟，能证明他就不会从外人那里领养么？


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#124

发表于 2007-8-22 10:01 资料短消息只看该作者

曹魏

蜀漢

東吳

以上第一個字為形容詞,後面一個字是名詞
曹<當家的人的姓氏
蜀<國之所在
東<不用說吧

所以三國應是魏漢吳XD


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#125

发表于 2007-8-22 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 09:47 发表

这叫不孝？小孩子淘气、还淘气得足智多谋，怎么会是不孝？

原来叔父指正他的错误，就在叔父跟父亲之间挑拨离间，这叫足智多谋，叫孝子


	河内司马


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#126

发表于 2007-8-22 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:01 发表

陈矫是少数，那毕竟还是有少数存在，那为什么曹操不属于少数？
按照正常的推理，
世语、曹瞒传记载曹操出夏侯氏，
曹操与夏侯氏通婚，
当时也有少数同姓通婚的例子存在。
应该是推出曹操属于少数同姓通 ...

就算存在曹操是少数的例子的可能性,但曹腾自己有兄弟,为啥要找外人过继,现在有<继承法>,当时虽然没有,但是过继这种大事,能随便吗?既然冒牌兄从曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口,那么,我也可以推断说没准曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了,从他们的儿子中过继一个过来呢?我再举一个诸葛亮的例子,诸葛也是很久无子,他为啥首先想到的是自己的大哥诸葛谨呢?他大可以从别人家里过继一个,他可是丞相,这不是啥难事吧?为啥会舍近求远呢?就是因为对方是自己一奶同胞的亲兄弟


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#127

发表于 2007-8-22 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:46 发表
这里有个问题不知冒牌兄搞清了没有,就是古人过继,一旦过继了,这个孩子就不在是自己的了,而是这个过继的人了.以后在家谱中是把他作为别人的,而不是自己的.所以记载下来就是曹腾之子就是曹嵩.另外你说到世语,我觉得世语是一本小说性质的书,里面有些东西明显是编造的,所以也不能全信.

既然曹嵩已经过继，是别人的了。
那曹丕为曹腾立庙，是怎么证明他本来就是曹家的？

如果世语、曹瞒传都不可信，那什么可信？
要说此事属编造，那就要有证据才行。

现在问题就是啥证据都没有，不过是基于“同姓不婚”的怀疑而已，根本不算什么硬证。
所以世语、曹瞒传的记载就不能轻易否定。


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#128

发表于 2007-8-22 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:08 发表

原来叔父指正他的错误，就在叔父跟父亲之间挑拨离间，这叫足智多谋，叫孝子

这就是你夸大事实了，小孩子好玩，这本来就并非什么不可饶恕的错误，而曹操略施小计，便能使自己不受约束地玩，恰恰说明了他的足智多谋。而仅因这个就算不孝的话，恐怕全天下凡是不乖的孩子都不是孝子了。


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#129

发表于 2007-8-22 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:57 发表
就说李世明吧,他诛杀了大哥和四弟,同时把他们的儿子也杀了,这样李建成就无人继承香火了,不肖有三,无后为大,那怎么办?太宗只能从自己的孩子中过继一个给他大哥,这个孩子去继承大哥的香火,以后立家谱的时候,这个孩 ...

以兄弟之子为子，只是一种方式，并不能否定以外人为子的可能性。
像三国时以外甥为子也是常见的事，如陈矫、马忠、王平等。
而夏侯氏与曹氏世为婚姻，这种事情不是没有可能发生。


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#130

发表于 2007-8-22 10:18 资料短消息只看该作者

要不是曹操后来出这么大名，谁会知道他小时候有这种故事。
如果举孝廉的家伙能调查到这个而不取曹操的话，他改行当娱记了可以。


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#131

发表于 2007-8-22 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:11 发表
就算存在曹操是少数的例子的可能性,但曹腾自己有兄弟,为啥要找外人过继,现在有<继承法>,当时虽然没有,但是过继这种大事,能随便吗?既然冒牌兄从曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口,那么,我也可以推断说没准曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了,从他们的儿子中过继一个过来呢?我再举一个诸葛亮的例子,诸葛也是很久无子,他为啥首先想到的是自己的大哥诸葛谨呢?他大可以从别人家里过继一个,他可是丞相,这不是啥难事吧?为啥会舍近求远呢?就是因为对方是自己一奶同胞的亲兄弟

有兄弟就不能找外人么？
像三国时，找外甥也是常见的事情。

再者，当宦官的儿子很光荣么？曹操不是被袁绍骂？
就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。

俺猜测曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口，这只是一种可能。
如果认为不对，大可以无视，可以认为两件事情毫无关系。
但这不影响什么，陈矫同姓通婚是实，所以不能排除曹操同姓通婚的可能。

至于曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了，或者他兄弟一定愿意把儿子给他，也不过是猜测而已。


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#132

发表于 2007-8-22 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:15 发表

以兄弟之子为子，只是一种方式，并不能否定以外人为子的可能性。
像三国时以外甥为子也是常见的事，如陈矫、马忠、王平等。
而夏侯氏与曹氏世为婚姻，这种事情不是没有可能发生。

古代不是随便可以过继的,中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反.过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找.这个顺序不能乱的,当然也有不尊礼法的人,但是少数,不能作为举证的论据.刚才说的诸葛亮的例子就可以说明过继的时候第一选择是从兄弟中过继.既然曹腾有兄弟,为啥一定要在夏侯氏中选一个过继,这只能说明曹嵩本来就姓曹,曹丕立庙没错啊

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-22 10:28 编辑 ]


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#133

发表于 2007-8-22 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:15 发表

这就是你夸大事实了，小孩子好玩，这本来就并非什么不可饶恕的错误，而曹操略施小计，便能使自己不受约束地玩，恰恰说明了他的足智多谋。而仅因这个就算不孝的话，恐怕全天下凡是不乖的孩子都不是孝子了。

莫非你还想把这件事叫什么孝行不成？
别的孩子，会去挑拨离间？？？


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#134

发表于 2007-8-22 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:31 发表

莫非你还想把这件事叫什么孝行不成？
别的孩子，会去挑拨离间？？？

至多是小孩玩劣、聪明淘气，年幼的曹操这么做，无非是想自己游玩不受到父亲的约束，使父亲不再相信叔父告他的状，而说“挑拨离间”、“不孝”就未免过分了，若这么说，凡是不乖的孩子都是不孝的了。


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#135

发表于 2007-8-22 10:34 资料短消息只看该作者

忤逆父母也是不孝的一种，有几个小孩小时候每句话都听父母的？？小时候给他喂饭，他不吃，也是一种不听话。这不个个都不孝了。


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#136

发表于 2007-8-22 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:27 发表
古代不是随便可以过继的,中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反.过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找.这个顺序不能乱的,当然也有不尊礼法的人,但是少数,不能作为举证的论据.刚才说的诸葛亮的例子就可以说明过继的时候第一选择是从兄弟中过继.既然曹腾有兄弟,为啥一定要在夏侯氏中选一个过继,这只能说明曹嵩本来就姓曹,曹丕立庙没错啊

过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找
抱歉，这条原则俺没听过，不如老兄找出出处让俺看看？

你如何证明曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢？
谁喜欢自己的儿子背上“赘阉遗丑”之名呢？


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#137

发表于 2007-8-22 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:23 发表

有兄弟就不能找外人么？
像三国时，找外甥也是常见的事情。

再者，当宦官的儿子很光荣么？曹操不是被袁绍骂？
就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。

俺猜测曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口 ...

这个问题我说过过继是有原则的,只要自己兄弟无子或只有一个儿子的饿情况下才找外人的.如果没有,那可以找外人的,这个和现在的继承法>是一样的.宦官的儿子很光荣么?这个当宦官的儿子又不是曹操,是他老爸,他老爸做的事他能左右吗?这个理由牵强了点吧.至于就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。这个你自己也说了曹操当上孝廉靠的是他这个当太监的祖父,那么曹家其他人是不是也会得到照顾了呢?曹洪家不是就很有钱吗?人很实际的,只要有钱,给太监当儿子怎么了.这个也不能证明曹嵩姓夏侯啊,最多说明他无耻,还能说明啥?


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#138

发表于 2007-8-22 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 10:34 发表
忤逆父母也是不孝的一种，有几个小孩小时候每句话都听父母的？？小时候给他喂饭，他不吃，也是一种不听话。这不个个都不孝了。

就是，夸大事实，拿一个小孩子的淘气行为说是不孝，其用心何在？


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#139

发表于 2007-8-22 10:46 资料短消息只看该作者

相比之下，曹操的“孝”却要远远厉害多了，老头子被砍，为复仇提兵数万，杀得血流成河。

PS：又离题了。这题似乎谈的是蜀汉。。。怎么混到教育儿童方面去了。


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#140

发表于 2007-8-22 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:41 发表

过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找
抱歉，这条原则俺没听过，不如老兄找出出处让俺看看？

你如何证明曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢？
谁喜欢自己的儿子背上“ ...

这个是宗法制度规定的.不成文的.至于说曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢,你可以看看曹洪啊,他家有钱难道和这位伯父一点关系没有吗?

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-22 10:48 编辑 ]


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#141

发表于 2007-8-22 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-22 10:46 发表
相比之下，曹操的“孝”却要远远厉害多了，老头子被砍，为复仇提兵数万，杀得血流成河。

PS：又离题了。这题似乎谈的是蜀汉。。。怎么混到教育儿童方面去了。

曹操性情中人。


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#142

发表于 2007-8-22 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:41 发表
这个问题我说过过继是有原则的,只要自己兄弟无子或只有一个儿子的饿情况下才找外人的.如果没有,那可以找外人的,这个和现在的继承法>是一样的.宦官的儿子很光荣么?这个当宦官的儿子又不是曹操,是他老爸,他老爸做的事他能左右吗?这个理由牵强了点吧.至于就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。这个你自己也说了曹操当上孝廉靠的是他这个当太监的祖父,那么曹家其他人是不是也会得到照顾了呢?曹洪家不是就很有钱吗?人很实际的,只要有钱,给太监当儿子怎么了.这个也不能证明曹嵩姓夏侯啊,最多说明他无耻,还能说明啥?

所谓过继原则，恕俺未曾听说。
养子与兄弟争家产的事情，并不少见。

先说回来。
证明曹嵩姓夏侯的不是俺的推理，而是《曹瞒传》跟《世语》的记载。
而说明曹嵩不姓夏侯的，没有任何记载。

你现在说明曹嵩不姓夏侯的依据，都不是过硬的证据。
一是同姓不婚，从陈矫的例子可以看出这条并非严格执行。
二是曹腾兄弟有儿子，但没有任何规定说收养儿子必须优先挑选兄弟之子。
而且也没有任何证据说明曹腾的兄弟很无耻，愿意把儿子给他继承。
三是《曹瞒传》跟《世语》不可信，但还是没有任何证据，不过是猜测而已。


	恨地无环 (情僧云水)


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#143

发表于 2007-8-22 10:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #139 轩辕无忧的帖子

曹操能飞鹰走犬，早过了“小孩子不肯吃饭”的年龄。
不能以现代人的标准去评价汉代人对“孝”的要求，现在孩子叫父母名字的也有，古人可能么？
在古代言，曹操为了躲避父亲对自己的规戒，欺骗父亲和叔父，挑拨长辈之间的关系，绝对是不孝的行为了。


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#144

发表于 2007-8-22 11:03 资料短消息只看该作者

楼上的不要有两种标准哦。。。。不听话就是不听话。没有规定几岁前不听话是合理合法的。
未成年都一样，都不能作为一个完整的人来看。


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#145

发表于 2007-8-22 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”

因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。

在汉代如果有人污辱你父亲，你直接把这个人杀死是不会被判罪的，反而会成为孝的典范。曹操打徐州杀到血流成河在今天看的确问题很大，但在当时是属于正常的报复手段。


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#146

发表于 2007-8-22 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:20 发表
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”

因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。
...

挑拨父亲和叔父的关系……不就是陷亲不义么？


	慕容燕然 (逍遥游)


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#147

发表于 2007-8-22 11:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

“阿意曲从，陷亲不义”陷亲不义的前提是阿意曲从。挑拨父亲和叔父的关系显然不属于阿意曲从。

“父有争子，则身不陷于不义，故当不义，则子不可以不争于父。”这是阿意曲从的定义。


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#148

发表于 2007-8-22 11:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-22 10:55 发表
曹操能飞鹰走犬，早过了“小孩子不肯吃饭”的年龄。
不能以现代人的标准去评价汉代人对“孝”的要求，现在孩子叫父母名字的也有，古人可能么？
在古代言，曹操为了躲避父亲对自己的规戒，欺骗父亲和叔父，挑拨 ...

“太祖少好飞鹰走狗，游荡无度”，小孩子，尤其男孩子，无论古代现代都喜欢这样，这并非什么大的过错，而其叔父自然也是为了他好，而向他的父亲告状，于是他的父亲不允许他这样，但小孩子好玩，这是天性，于是略施小聪明，使父亲不再相信叔父告的状，完全是天性使然，而且还显得足智多谋，怎么会是不孝？小孩子经常会做这种事，难道还都不孝？


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#149

发表于 2007-8-22 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:42 发表
“阿意曲从，陷亲不义”陷亲不义的前提是阿意曲从。挑拨父亲和叔父的关系显然不属于阿意曲从。

“父有争子，则身不陷于不义，故当不义，则子不可以不争于父。”这是阿意曲从的定义。

父亲与叔父不合，其错在于父亲。
在这种情况下应当是力争，“不争”就是“阿意曲从，陷亲不义”。
这个事情是曹操自己挑起的，比起仅仅是“不争”可严重的多了。
按这个标准的话，曹操可谓不孝之极。


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#150

发表于 2007-8-22 11:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:20 发表
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”

因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。
...

公主娘娘博学，在下佩服，原来屠徐州在汉代是孝，对在下而言，当真有如拨乌云以见青天,刹时茅塞顿开。请问一下，那阿瞒坑降卒是什么？是忠吗？莫非阿瞒这些事是忠孝两全？请公主明示，在下不胜感激。