刘备并非“轻敌” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#121

发表于 2007-8-21 11:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:34 发表

我不是说的很清楚了，及打败刘备，计策多出自陆逊，众将当然佩服了，这就是“众将乃服”，之前众将轻视陆逊的原因已经很清楚了，是“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”，这里，事情不仅 ...

俺列举的史料，难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能？

俺再问一句，东吴的人，他刘备又如何能了解得很清楚？在东吴诸将都不了解的情况下，凭什么刘备就不走眼，是不是你的强盗逻辑？
既然你说刘备没轻视，那么举提出谁举证，你的刘备具有知人之明，所以就不走眼，我已经驳过了，请你另找论据。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-8-21 11:38 编辑 ]

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#122

发表于 2007-8-21 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:34 发表

笑话，明明是你自顾自地说，居然你的回复有作用，这还让俺说什么好呢？

你的胡话不是重点，俺与你争个啥？《三国志》啥时说，刘备东征有多少兵了？《傅子》与《魏书》要比《资治通鉴》权威，这年头，有人无 ...

我之前说了，你所说的并非我的话所表达的意思，亦非我的逻辑，而你无视这些，一再重复你的观点，甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬，而我惟有将原帖奉回，并加以补充，已经做得很道义了，而造成这种事实是谁的责任？

我这里，只先否定你刘备之军四万人一说，《三国志》其中直观的、不容质疑的就是蜀军前后有五十余营，即五万余众，这已超过了你所谓的“四万人”一说。至于《资治通鉴》，你可以去问杨文理，其是不是取材于《魏书》，而将本来的书信形式及“支党”二字省掉？《资治通鉴》作为宋代司马光的作品，是取材于各家史籍，整理而成，其并不比作为素材的《傅子》、《魏书》权威，这么简单的事实你都不清楚？

你的语文肯定是不及格的，《吴主传》先记叙道：“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”，而后面接着记叙道：“皆破之”，“皆”是“全”、“都”的意思，结合起来，就是陆逊部将军（陆逊督宋谦等）宋谦进攻蜀军五屯（营），全部击破。接着，后面又记叙道：“斩其将”，这个“其”起代词性，所指就是前面全都击破的五营，那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此，非我所言，只是你的语文水平太差，怪不得别人。

《吴主传》的记述如此，你让我还证明什么？既然你承认其是指五营，那么斩五营将又是在说什么？

史书没有交代黄盖作为武锋中郎将所领，仅言“时郡兵才五百人”，郡兵不是武锋中郎将所领，这点你能否搞清楚？而且时郡兵五百不表示郡兵只能是五百，只是说当时郡内兵力不足，才五百，像李严，郡兵五千人呢！

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#123

发表于 2007-8-21 11:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:48 发表

我之前说了，你所说的并非我的话所表达的意思，亦非我的逻辑，而你无视这些，一再重复你的观点，甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬，而我惟有将原帖奉回，并加以补充，已经做得很道义了，而造成这种事实是谁 ...

真服了你了，车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了，懂不懂？
还有《三国志》里说的是50余营，仗打到那时，你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党，但《资治通鉴》可没说支党，资治通鉴参考的是史料，《魏书》难道是上战场查的？而且魏书记载的是孙权那么说的，你缠杂不清到这份上，俺没办法。
至于《资治通鉴》不如《魏书》《傅子》，俺只能说，您太有才了。

黄盖那个俺将史料贴上了，你还乱扯。行了，没时间与你乱扯，俺说了，你胜了。

PS，你这次出山，水平太高了，俺甘拜下风！

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#124

发表于 2007-8-21 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:37 发表

俺列举的史料，难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能？

俺再问一句，东吴的人，他刘备又如何能了解得很清楚？在东吴诸将都不了解的情况下，凭什么刘备就不走眼，是不是你的强盗逻辑？
既然你说刘备没轻视，那 ...

“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解？陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡，又自取宜都，功劳次于吕蒙，诸将会对其才能不了解？像程普，在赤壁胜后，共攻南郡，还轻视周瑜，几败国事呢！这也是因为对其才能不了解？而最终赢了，计策多出于陆逊，众将心中佩服，不是很正常的吗？

而刘备，其识人，绝非东吴诸将可比，而是孙权之类。像孙权轻视陆逊了？而刘备深知孙权的用人，比如陆逊、鲁肃、吕蒙等，都是绝好的例子，单从这一点，刘备便不会轻视陆逊。其次，陆逊并非无名之辈，东吴诸将轻视是因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”，刘备作为英主，能三顾二十七岁时人莫知的诸葛亮于草庐之中，怎么会轻视已经屡建功勋、声明远扬的陆逊？刘备轻视陆逊，这种可能性可以说根本不存在。好比你能分辨男女，面对性别特征显著的男人，你会看走眼？

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#125

发表于 2007-8-21 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:41 发表

这如何叫自相矛盾？原因在他人，与原因在你，这两个是两件事，它不矛盾。俺一直也在说，你去认爹是正常的，不是神经病，而且你认爹，贬低的是别人，不是你，说了多少遍了，你为何这么缠杂不清？

当然矛盾了，你既然承认“别人找你”，原因在于那个人，而“我找别人”，就似别人找你，原因自然也在我了，而你居然说原因在于我找的那个人，这不是自相矛盾吗？好比别人打你，错在打你的那个人，而我打别人，错难道在于我打的那个人？你呀！不但语文水平太差，逻辑也大有问题。

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#126

发表于 2007-8-21 12:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:56 发表

“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解？陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡，又自取宜都，功劳 ...

孙权是孙权，吕蒙是吕蒙，陆逊的表现，他们自然清楚的很，陆逊做的这些事，刘备如何清楚？陆逊击败刘备后，诸将才服，这说明如果诸将了解陆逊的能力，认为他能击败刘备，如何会不服？
你啊，不与你说了。俺就问你一下，你能认清男女，在隔着个屋子，你就能分清？

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#127

发表于 2007-8-21 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:56 发表

真服了你了，车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了，懂不懂？
还有《三国志》里说的是50余营，仗打到那时，你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党，但《资治通 ...

史书记述陆逊部将军宋谦攻蜀五营，全都击破，斩五营之将，而我还需要证明？莫非史书说“周瑜字公瑾，庐江舒人也。”我也需要再证明？

营是军队编制，好比今日的师、团、营等，一营一千人，那么五十余营不是五万余人？这还需要证明什么？之前你说有伤亡，那么根据陆逊壁垒不战的策略，两军没有大规模的冲突，怎么会有伤亡？即便有，也不表示之初不是五十余营。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的，其没有以孙权书信的方式，及未加“支党”，表示司马光给改了，这还不显然？《资治通鉴》取材于《魏书》，而将其改了，那么，其权威性还会超出作为素材、原始材料的《魏书》？这叫什么逻辑？你当司马光作为宋代人亲身亲历夷陵之战，以至于比魏晋人王沈、傅玄、陈寿还清楚这件事，所以是原创呢？

《黄盖传》记载得是“郡兵”，不是其所部，这你看不清楚？

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#128

发表于 2007-8-21 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:03 发表

孙权是孙权，吕蒙是吕蒙，陆逊的表现，他们自然清楚的很，陆逊做的这些事，刘备如何清楚？陆逊击败刘备后，诸将才服，这说明如果诸将了解陆逊的能力，认为他能击败刘备，如何会不服？
你啊，不与你说了。俺就 ...

陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明其就非同一般了，刘备会轻视？诸将轻视陆逊，这个原因我已经说了，是“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”，而并非对陆逊的才能不了解，请问，程普对周瑜的才能该了解吧？尤其是已败曹操于赤壁，共攻南郡之时？但还不是“几败国事”？在史书记载其原因，你的推测又于理不合、不充分的时候，当然没有意义，重复再多次也没有意义。

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#129

发表于 2007-8-21 12:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:12 发表

陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明 ...

破五屯，斩其将就是全被损耗了，关公全军覆没，结果就有人逃回来了，向刘备禀报，天啊，救救我吧，这个世界上居然还有这种人！

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#130

发表于 2007-8-21 12:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:15 发表

破五屯，斩其将就是全被损耗了，关公全军覆没，结果就有人逃回来了，向刘备禀报，天啊，救救我吧，这个世界上居然还有这种人！

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这里记述得你还没明白？不是我怎么样，而是你语文水平太差，连“其”的代词性都不懂，而明白了之后也不承认。

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#131

发表于 2007-8-21 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:12 发表

陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明 ...

又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

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#132

发表于 2007-8-21 12:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:18 发表

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这里记述得你还没明白？不是我怎么样，而是你语文水平太差，连“其”的代词性都不懂，而明白了之后也不承认。

是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！

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#133

发表于 2007-8-21 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！

这人肯定是陆逊派来的奸细,故意要挑起刘备的火,陆逊自己好出头的,担当大任

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#134

发表于 2007-8-21 12:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！

你若去怪，就去怪《三国志》的记载好了，而你也说说，关羽几将逃回来了，及五营能有几将？

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#135

发表于 2007-8-21 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:19 发表

又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

那么，何以见得诸将就是“轻视”？
“普颇以年长，数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决于瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”有何区别？

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#136

发表于 2007-8-21 12:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:31 发表

那么，何以见得诸将就是“轻视”？
“普颇以年长，数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决于瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将，或 ...

麻烦你看清楚，破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗，破曹操之后,周瑜出力最大，程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着.

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#137

发表于 2007-8-21 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:36 发表

麻烦你看清楚，破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗，破曹操之后,周瑜出力最大，程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着.

QUOTE:

又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

既然程普未曾轻视周瑜，那么根据东吴诸将对陆逊的态度及其原因与程普对待周瑜无异，那么，这还属于“轻视”吗？说话要讲究逻辑，自己好好想想去吧！

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#138

发表于 2007-8-21 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:54 发表

你脑子看来被驴踢的不轻,周瑜只在打了赤壁之前当然是轻视,在赤壁之后还故意挑火,只能说明两人是性格不和.除了个人的YY,你还能讲逻辑，真是搞笑死了，时间不分.

这么快就原形毕露了？

你的意思，难道不是程普未曾“轻视”周瑜，其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗？而这个得根据什么判断？二者的原因及表现方式吧？经比较，无异，那么，既然程普未曾“轻视”周瑜，则诸将未曾轻视陆逊，反之亦然。而你自己发现了谬误，就表示你错了，程普依然轻视周瑜。你用到“鄙视”这个词，请问这个词是什么意思，难道不是“轻视”、“看不起”？连点基础语文知识都没有，只能和那位同流合污了。

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#139

发表于 2007-8-21 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:57 发表

这个原因，是你让俺解释自相矛盾的，所以这是你要求我主张原因，你应该先从你那着手，明白吗？在你不主张之前，你要求我主张，只能说明你错了。

我指出你的言论自相矛盾，而你进行“解释”，并主张“具体原因”。首先，我没要求你这么做，我并没有这样的言论，你自己主张的这个，得你自己举证，与我有什么关系？

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#140

发表于 2007-8-21 13:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:05 发表

我指出你的言论自相矛盾，而你进行“解释”，并主张“具体原因”。首先，我没要求你这么做，我并没有这样的言论，你自己主张的这个，得你自己举证，与我有什么关系？

俺指的这个原因，就已经解释了自相矛盾，而你要俺拿具体原因，就是要求俺这样做，因此，俺有权也要求你拿出具体原因。

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#141

发表于 2007-8-21 13:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:00 发表

这句话应该留给你自己,你看有人会去支持你吗.

现在在这里大谈资鉴的时间不如傅子,魏书
百度大谈,举的史料的权威不及《中国通史》、《百战奇略》

史料是你们自己读不懂、不理解，而作为有学之士的刘基、白寿彝自然比你们读得懂、透彻了，他们的意见尚且如此，我的怎么会错？《资治通鉴》取材于《魏书》，那么作为素材及原始材料的《魏书》其权威性会低于《资治通鉴》？这单纯是时间上的问题吗？

无知，就要多学习，卖弄无知，并非光彩的行为。

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#142

发表于 2007-8-21 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:03 发表

这么快就原形毕露了？

你的意思，难道不是程普未曾“轻视”周瑜，其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗？而这个得根据什么判断？二者的原因及表现方式吧？经比较，无异，那么，既然程普未曾“轻视”周瑜，则 ...

鄙视就是轻视,你到底什么语文水平,轻视应该属于藐视一类，就是根本不把你放在眼中.
说句实话，虽然我一直都藐视你,但你为了让我鄙视你可是煞费苦心呀，没办法，别人说的好，情愿让人鄙视，也别让人藐视.恭喜你,你做到了，我开始鄙视你了。

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#143

发表于 2007-8-21 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:08 发表

俺指的这个原因，就已经解释了自相矛盾，而你要俺拿具体原因，就是要求俺这样做，因此，俺有权也要求你拿出具体原因。

我已经说了，你的这个解释，并没有解释自相矛盾，因为你说具体原因，这只是一个模糊、空泛的概念，能拿这种概念去证明什么？好比我说，我没有打你，我有具体原因，而我却说不出这个具体原因，那么这个具体原因又如何证明我没有打你？因此，你得说明这个具体原因是什么。你连这点逻辑都不讲，不怕别人笑话？

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#144

发表于 2007-8-21 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:11 发表

刘基、白寿彝难道又读了什么秘本三国，还是什么轩辕无优的一手史料.

他们是根据《晋书》等史料理解而出的，是你们读不懂，还不肯承认。

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#145

发表于 2007-8-21 13:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:11 发表

我已经说了，你的这个解释，并没有解释自相矛盾，因为你说具体原因，这只是一个模糊、空泛的概念，能拿这种概念去证明什么？好比我说，我没有打你，我有具体原因，而我却说不出这个具体原因，那么这个具体原因 ...

你认为没有，是你的事，找俺做什么？我说过了，你去大街上，认爹是有具体原因的，而你这种举动，又是正常的，不是神经病，这就足够了，具体什么原因，你得先把你的例子中的原因拿出来，我才会拿。

这事地球人都明白，你不懂是你的事，不要找我。

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#146

发表于 2007-8-21 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:14 发表

他们是根据《晋书》等史料理解而出的，是你们读不懂，还不肯承认。

史书也写的孟达反后八日,司马懿到，司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里，别人张自忠的军队可比赤兔马还快.

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#147

发表于 2007-8-21 13:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:16 发表

你认为没有，是你的事，找俺做什么？我说过了，你去大街上，认爹是有具体原因的，而你这种举动，又是正常的，不是神经病，这就足够了，具体什么原因，你得先把你的例子中的原因拿出来，我才会拿。

这事地球 ...

“谁主张谁举证”，拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据，这叫符合逻辑？你有见过这么证明问题的？这样，天下大乱矣！而且，你主张应你举证，要我先举出什么实例？我说曹操赤壁大胜，你要我举证，而我让你先举证，然后你才会拿，难道我是正确的？我从来就不曾主张这个具体原因，亦不需要它去证明什么，你好好想想，无知不要紧，连个健全人所应具有的逻辑条理性都不具备，那岂不太可怜了？

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#148

发表于 2007-8-21 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:18 发表

史书也写的孟达反后八日,司马懿到，司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里，别人张自忠的军队可比赤兔马还快.

史书还记载司马懿仅行军八日呢！这你怎么看不到？《中国通史》、《百战奇略》都是这么解释的，而他们是错的，就你这能把《袁子》言诸葛亮速进则三郡非魏国所有理解成诸葛亮速进，能攻到长安的人理解得正确？张自忠是一昼夜行180里，我还没说一昼夜行500公里呢！前者是事实，后者我搞错了，而我也承认了。

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#149

发表于 2007-8-21 13:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:21 发表

“谁主张谁举证”，拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据，这叫符合逻辑？你有见过这么证明问题的？这样，天下大乱矣！而且，你主张应你举证，要我先举出什么实例？我说曹操赤壁大胜，你要我举证 ...

我说的清清楚楚，你理解不了，认为我说不出所以然，是你自个理解力太差，不是我的事，所以建议你去医院检查一下身体。
如果你认为你自人上大街认爹是不需要原因的，那自然除外。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-8-21 13:27 编辑 ]

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#150

发表于 2007-8-21 13:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:25 发表

我说的清清楚楚，你理解不了，认为我说不出所以然，是你自个理解力太差，不是我的事，所以建议你去医院检查一下身体。

清清楚楚的事实是，你只拿出一个空洞的、没有实际内容的具体原因，而说不出这个原因是什么。好比你说我有史书证明曹操赤壁之战胜了，而你又拿不出来一样，这能证明什么？你没给出具体原因的内容，你让我理解什么？

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-8-22 20:20 编辑 ]

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