一个被无比神话的庸才——诸葛亮 - 三国史话


	南宫适 (南宫适)

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#121

发表于 2008-2-14 23:56 资料短消息只看该作者

『三国演义』虽然有一些夸张！但是冠以“庸才”这个称号是不是有点过了呀！
虽然诸葛亮六出岐山是劳民伤财！可是诸葛亮也是被迫而为之呀！
如果他不趁着自己在世之年为之！其死后何人继其志！姜维？守土有余，攻略不足！恐怕不够分量吧！

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	凌云茶

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#122

发表于 2008-2-15 00:53 资料短消息只看该作者

现在流行打倒一切反动学术权威。

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	475420324

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#123

发表于 2008-2-19 20:54 资料短消息只看该作者

郁闷。。。。

村夫的能力只体现在外交和政治上军事那是扯淡。。。。老刘在世时就是一外交家地位远没有法正高也不怎么受到刘的重用。。。。所以在伐吴的时候才会说要是法孝直在的话定可劝阻刘的伐吴好的散文 LZ 是他的FANS 呵呵

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	暂时发言马甲


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#124

发表于 2008-2-19 21:29 资料文集短消息只看该作者

地位怎么远比法正低?

一个只在君主身边出谋划策, 一点决策能力都没有. 一个统领后方事务, 包括后方的军事调度. 荀彧的地位高还是郭嘉的地位高?

以刘邦建国的功绩划分, 列侯里最高功绩的那个姓萧名何, 张良连第二都没当上. 何况这小小一个法正. 去跟诸葛亮比?

连常识都没有. 在蜀国能跟诸葛亮比地位的就一个-----关羽.

在伐吴的时候说法孝直在能劝阻刘备, 那么后面那句即便不能又是怎么来的? 诸葛亮当身职不在参谋府, 自己又是荆州派系, 当然没什么立场能劝刘备. 关"地位"鸟事.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-19 21:30 编辑 ]

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	梦旅人

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#125

发表于 2008-2-20 05:05 资料短消息只看该作者

猪哥也许不是那么伟大,但也绝对不是庸才.
现在有些喜欢把虽然在历史上有所夸大的人贬低到一无是处.
非常讨厌这些人.

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	一番春梦

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#126

发表于 2008-2-20 12:50 资料短消息只看该作者

楼主第一段诸葛亮择主完全是以小人之心度君子之腹。刘备天下枭雄，自幼就让周围的人都跟着转。非常有魅力和组织能力，能带着新野数万军民南下，功夫可见一斑，此人为诸葛亮三顾茅庐，诸葛亮安能不动心？何况古语叫士为知己者死。诸葛亮是士人，三国时很多士人的高尚情操不用我多说了吧。何况曹操南下时，刘备一个无处安身立命的人竟然能让刘琮的手下跟着他跑，难道这些人跟着刘备不投降曹操也是希望到刘备那“重用”。君不见跟着刘备的刘表部下有谁封侯拜相了？倒是投降曹操的封了许多列侯。其中利益不言自明。为什么诸葛亮就一定要是得到重用、乃至专用呢？所以说你拾了点易中天的牙慧却来卖弄。

关羽失败又是诸葛亮的问题？荆州的丢失就因为诸葛亮的一封书信？你真是无所不用其极。关羽不骄，东吴也要取荆州，这是战略决定的不是小孩打架。思想不要那么幼稚好不？孙氏是什么人？前翻与曹操结亲，曹操一转身，孙策立马捅刀子，孙权又把妹妹嫁给刘备，结果掉头收了他的三郡。后来一会向曹魏称臣，一会向刘备称臣。结亲能解决问题？
刘备东征，诸葛亮没有劝说？没劝主罢了。

蜀国每旷日下你从哪看出来的？历史上只见蜀国在诸葛亮时代疆土开拓。步步为营。没见到因为打仗而“每旷日下”。即使蜀国灭亡时人口也多于刘备时期。而同期的东吴呢？人口反而减少了。丝毫没有史料的信口开河？诸葛亮死后40多年蜀国灭亡关他什么事？那曹魏灭亡是曹操的错？司马还是曹操提拔的呢。那东吴更是孙权的错，陆逊的错？

正因为蜀国只有一州，所以要打，因为你产1担粮食，人家产了10石。你徵一个兵，人家徵了5个。你怎么比发展？汉文帝是国土比人大，人口比人多。恰恰证明诸葛亮应该去打。皇太极求和？那是策略。一是父亲死的时候整顿内政，二是进攻朝鲜和蒙古。稳定后方。初次之外他一天也没歇过，都成战争劳模了。

魏延是想去打长安不是洛阳。韩信暗度陈仓也是进军关中地区。这点常识都没有？魏延想打就能打？这点子被人证明无数次是个馊主意，你还拿来当宝。
马谡是怎么死的，无数史料证明了被斩。你非要戴着一处扣字眼。你不是讨论历史，你是哗众取宠。

李严和廖立的事情不要拿来瞎说好吧？李严数次犯案，诸葛亮忍了很久，才有了后来运粮不力的问题。而诸葛亮也从此对此彻底丧失信心。一个在你带大军北伐的时候，逼你要官的人。一个在你取得胜利的时候，在背后捅刀子的人，一个要自己开府辟事的人，诸葛亮把他废了已经很客气了，蜀国朝臣都觉得诸葛亮待之太厚。廖立就更用说了，自己认为才能好。要知道这时候刘备是皇帝，这叫欺君。
陈寿也说了死有余辜。

蜀中无大将一句是演义，是传说。蜀国后期果真没有大将？没有人才？你了解历史？姜维不是人才。王双不是人才，李恢不是人才。邓芝不是人才，罗宪不是人才....？你给我找到东吴同期有谁？魏国又有谁？蜀国以一州不毛之地，能出这些人才已经很不容易了，不看魏国人口特别是士人集团是蜀国能比的吗？何况刘备东征死了多少？诸葛亮培养了蒋琬、费以，董允人与诸葛亮并称四杰。历史有人培养了第三代领导人的吗？

诸葛亮自己就是创新大家，还说什么抑制创新，你真无聊的可以，创新是现代提出来的好吧，在当时适用吗？

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东祖长离

2008-2-23 19:28

+15

回帖态度认真，反驳仔细

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	可爱小马驹

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#127

发表于 2008-2-20 15:11 资料短消息只看该作者

楼上王双应为王平，呵呵

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	杜子腾

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#128

发表于 2008-2-21 15:37 资料短消息只看该作者

诸葛算庸才，那楼主算什么才

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	zgr800

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#129

发表于 2008-2-22 15:06 资料短消息只看该作者

只能说好好看看史书再评论吧看过史书的人每人会说诸葛亮是军事天才（他也确实不是）他最大的才能是在政治外交上，但说他为庸才，太过太过。。。。加入太多LZ自己的主观意见在里面，这个不是评价一个人的客观态度
建议LZ重新学习下大学课本《马克思主义哲学原理》
哈哈，玩笑话

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	zyl

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#130

发表于 2008-2-22 16:10 资料短消息只看该作者

回复 #129 zgr800 的帖子

诸葛是庸才那蜀国是怎么和魏国对抗的?诸葛虽不像演义中那么神,但至少也是一代人杰

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	最爱尤娜

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#131

发表于 2008-2-25 02:16 资料短消息只看该作者

诸葛亮在刘备死前那段时间确实不管军事上的事情，入西蜀带的庞统，打汉中用的法正，到刘备死够蜀国的军务才被诸葛亮掌控

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	一番春梦

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#132

发表于 2008-2-25 08:18 资料短消息只看该作者

回复 #131 最爱尤娜的帖子

希望自己多研究研究，不要人云亦云好吧。
诸葛亮荆州是军事中郎将，督荆州。就荆州都督，这还不够大？
在刘备时代，刘备未称帝时，是军师将军，署左将军府事。后来刘备称帝是丞相录尚书事。这里的署左将军府事与录尚书事的职位是非常大的。曹操是什么？曹操就是录尚书事。还送了袁绍一个大将军。前面是代理左将军，后面等于是代理皇帝。
最鄙视这种看人家说地位地位的。

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#133

发表于 2008-2-25 10:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #129 zgr800 的帖子

好好看了史书的人还说诸葛亮军事不行的人也就别看史书了吧

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	不死之男

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#134

发表于 2008-2-25 14:52 资料短消息只看该作者

孔明虽然不像演义里写的那么神，但要说他是庸才简直太过分了，连仲达都说孔明是天下奇才

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	gaobao (高高)

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#135

发表于 2008-2-25 20:30 资料短消息只看该作者

历史上的诸葛肯定不是庸才，也肯定不是全才。有关史评也没有说诸葛有才到什么地步。
小说中的诸葛不但是全才，而且是奇才。如鲁迅所言“多智而近妖”。
但他们不是一个频道的，lz这么说毫无意义。

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	凌云茶

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#136

发表于 2008-2-26 12:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gaobao 于 2008-2-25 20:30 发表
历史上的诸葛肯定不是庸才，也肯定不是全才。有关史评也没有说诸葛有才到什么地步。
小说中的诸葛不但是全才，而且是奇才。如鲁迅所言“多智而近妖”。
但他们不是一个频道的，lz这么说毫无意义。

有关史评也没有说诸葛有才到什么地步。这话不知道怎么解读为好。。。。。

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	wave4ever

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#137

发表于 2008-2-29 11:22 资料短消息只看该作者

蜀汉人才少不是很正常
东汉三国一直到两晋隋唐蜀汉都不是人才密集地

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	几时

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#138

发表于 2008-3-4 19:57 资料短消息只看该作者

楼主太偏激了.诸葛亮虽然不会是演义中描绘的全才,至少也是天下少有的奇才. 有才能自然要施展,做一辈子隐士那是浪费人才. 说诸葛亮完全是出于功利之心才投奔刘备,未免过分.大丈夫生于世当提三尺剑立不世之功,谁不想干出一番事业来. 像诸葛亮这样鞠躬尽瘁的人竟被人说成是贪于权势,这一点我绝不赞成. 诸葛亮本身的权力或许确实很大,但并没有传给自己的儿子,也没有在朝中到处安插自己的亲信,而是尽可能的向后主荐贤. 他自己和他的儿孙都是为蜀国而死,也没听说他们为自己报怨过. 诸葛亮执政时期,蜀汉政治上比较安定,经济上大力发展蜀锦,就算不是富裕,估计也勉强小康了,至于说"民有菜色",那是诸葛亮死去很久以后的事了. 诸葛亮的政治能力绝对是很强的. 军事方面,我想他比不上韩信那样的超一流军事天才,但起码也是个一流的军事人才. 蜀汉的国力是无法与曹魏相比的,却凭一州之地与曹魏对峙了近半个世纪,这在很大程度上是诸葛亮的功绩. 诸葛亮在军事上对曹魏始终采取攻击姿态,而军事实力强大的曹魏在诸葛亮的攻击面前常常是谨守不战. 拥兵六十多万的曹魏不敢正面迎战只有十多万兵力的蜀汉, 诸葛亮的军事才能已可见一斑. 至于说诸葛亮过于小心谨慎,作为一个执政者,不小心谨慎行吗?尤其是蜀汉这样一个国力弱小的国家,冒不起险啊!过分小心,一千次也不要紧,莽撞大意,一次也不太多. 正是因为诸葛亮有过人的才能,高尚的品格,才被历代史家作为贤相的典范而推崇,并一直光辉至今.

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#139

发表于 2008-3-7 02:34 资料短消息只看该作者

同意9楼的仁兄，诸葛亮“神化”了而已，此人虽不是书中所说的那样厉害，毕竟《三国演义》只是小说，并非史书，可他绝非庸才。

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	henry347

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#140

发表于 2008-3-15 16:03 资料短消息只看该作者

在蜀国能跟诸葛亮比地位的就一个-----关羽.
不敢苟同，诸葛亮不是庸才，但其对蜀国作用的确不如法正、庞统。从刘备对其使用可以看出。刘备集团开疆掠地更多的是依靠关羽、张飞、法正、庞统。此外不要认为刘备是个庸才，其才华远不是诸葛亮可比的。诸葛亮的上述人才消逝后才得到重用，才华更多的是表现在对蜀国的治理和守成（想开拓，但事实证明其能力不足）。并不是否认诸葛亮，开拓能力不如上述人才，但守成能力可能是他们不能比拟的，尤其是事实的第一领导人。

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	yelei82

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#141

发表于 2008-3-15 16:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 henry347 于 2008-3-15 16:03 发表
在蜀国能跟诸葛亮比地位的就一个-----关羽.
不敢苟同，诸葛亮不是庸才，但其对蜀国作用的确不如法正、庞统。从刘备对其使用可以看出。刘备集团开疆掠地更多的是依靠关羽、张飞、法正、庞统。此外不要认为刘备是 ...

阿瞒集团貌似也不见旬文若跑到前线“开疆掠地”，有几人以为文若尚不如郭嘉？大耳生前，孔明乃萧何之任，法正不过一陈平耳，至于凤雏，“亲待亚于诸葛亮”已经足以说明问题……

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	tiandizl

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#142

发表于 2008-3-19 09:48 资料短消息只看该作者

回复 #23 河内司马的帖子

教会一个人怎么做好皇帝有那么容易么？中国那么多皇帝，太傅的水平都不是盖的吧，有几个调教出好皇帝了？

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#143

发表于 2008-3-22 00:51 资料文集短消息只看该作者

不敢苟同，诸葛亮不是庸才，但其对蜀国作用的确不如法正、庞统。
---------------------------------------------------------------------------------------------
对蜀国的作用不如法正,庞统? 敢情打成都诸葛亮没跟张飞一起进蜀攻城略地所战在克了? 打汉中没有诸葛亮, 刘备能坚挺到"男子当战, 女子当运"的地步? 没有诸葛亮在后方的统筹工作, 没有他果断应用人才特事特办, 汉中战役足足打了两年多. 那会是个什么局面?

法正在刘备身边出谋划策, 是谁在后面提供可用的物质给刘备和法正的? 在刘备刚得蜀就带兵去跟东吴谈判之时, 曹操突然拿下了汉中, 此危机之时, 是谁带兵出屯, 迅速反映, 最终使得刘哗也改变主意说"蜀已小安, 不可取也"?

关羽为什么重要? 因为他为刘备镇守一州, 诸葛亮为什么重要, 也同样, 因为他在刘备外出征战时, 全权接手, 统筹一州事务.

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#144

发表于 2008-3-25 22:40 资料短消息只看该作者

武侯理政亚匹萧何,运筹堪比张良,用兵稍逊韩信,这样的人会是庸才?更不用说他在外交,发明上展现的才能了

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	大秦商邑

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#145

发表于 2008-3-28 13:08 资料短消息只看该作者

诸葛亮在蜀国的地位是有目共睹的，
但是自他死亡之后，短短几年功夫，蜀国就再也没有一个能拿得出手的人物只一点就足以说明他的能力不敢太过恭维。

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	shihaomeidai

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#146

发表于 2008-3-28 16:19 资料短消息只看该作者

写的满不错的

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东祖长离

2008-3-28 21:26

-100

灌水

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#147

发表于 2008-3-28 16:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Agrael 于 2008-3-25 22:40 发表
武侯理政亚匹萧何,运筹堪比张良,用兵稍逊韩信,这样的人会是庸才?更不用说他在外交,发明上展现的才能了

诸葛的内政是很不错，至于统兵作战可是有奇谋为短，治戎为长的评价，人家淮阴侯可是谋战派的代表性人物。风格不一样，战绩就不提了，敢问这个“稍逊”从何而来？

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	胜温侯

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#148

发表于 2008-4-5 22:54 资料短消息只看该作者

如果他生在太平盛世一定能成就事业
政治家并非军事家，可谓中国法制社会第一人

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#149

发表于 2008-4-6 09:24 资料短消息只看该作者

这2年砸孔,砸岳的很流行,恭喜楼猪又一次抓住了潮流的尾巴

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#150

发表于 2008-4-11 09:12 资料短消息只看该作者

楼主这种打倒一切的态度让我联想到了中国的特定时期,另人

.

诸葛亮的能力是有一定缺陷,但是根据现有材料足以证明他在道德操操守上表率作用,这也是历代民众纪念他的主要原因."鞠躬尽粹,死而后以"这是后来历代多少政治家所追求的政治理念.

夫君子之行，靜以修身，儉以養德；非澹泊無以明志，非寧靜無以致遠。夫學須靜也，才須學也；非學無以廣才，非志無以成學。怠慢則不能勵精，險躁則不能冶性。年與時馳，意與歲去，遂成枯落，多不接世。悲守窮廬，將復何及！望楼主自斟,以明事理.

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