标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。
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发表于 2007-5-29 03:03 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
楼上提出的关于赵云吃亏的地方同意。

另,找到一处足以让很多人闭嘴的话。。。斩颜良那段大家把注意力都放在了最后,却漏掉了开头。

QUOTE:
关公领诺而出,提青龙刀,上赤兔马,引从者数人,直至白马来见曹操。操叙说:“颜良连诛二将,勇不可当,特请云长商议。”关公曰:“容某观之。”操置酒相待。忽报颜良搦战。操引关公上土山观看。操与关公坐,诸将环立。曹操指山下颜良排的阵势,旗帜鲜明,枪刀森布,严整有威。。。

首先,我们看到颜良是主动来挑战的,他的战备不应该处于完全松懈状态。
另外,不少人喜欢在

QUOTE:
关公径奔颜良,颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;

做文章。比如说在山下骂了许久,会麾盖下暂时休息一下,被关羽乘机杀了。有没有这种可能呢?没有。因为之前作者交待了,

QUOTE:
操又指曰:“麾盖之下,绣袍金甲,持刀立马者,乃颜良也。

很明显,颜良在虽然在麾盖下,但他是以“绣袍金甲,持刀立马”的姿势,站在麾盖下的搦战的。那么从敌阵冲出来的就只有敌人。

关羽冲下来的时候,颜良方欲问也是属于正常单挑前,互相搭话的过场。看毛本我们没有任何理由认为颜良误以为关羽是友。说实话,这么一读前后一比较,此战的战前情况和正常单挑没有差别。颜良死就死在低估了关羽的速度,关羽成就成在最大限度的利用了赤兔马,也利用了赤兔马的速度给他的机会,利用了颜良上来就暴露的小破绽。可是这不能理解成单挑中的技巧之一么?毕竟,谁也没有规定单挑就必须两员将混战起来然后靠“基本功”取胜。他们只要事先在意识中锁定对方,在一个公平的初始状态,也就可以了。

即便不算最严格的单挑,还有谁说颜良是喝茶问话的功夫,被关羽冲到面前杀掉的?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 03:32 编辑 ]


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QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:50 发表
方欲问可以是很多东西啊,敌人来了交锋前也可以问问姓名什么的。“方欲问”远不足以证明颜良不确定关羽是敌是友。从曹军阵中冲出的武将,可以从常识上判定是敌,没有更多的直接证据不应该改变。另,沮授也说过河 ...

河北士卒如波开浪裂,个人不理解为关羽杀透战阵,因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避,并没有直接文字显示双方已经刀枪相向,所以颜良才会心存怀疑,有欲问的反应。敌我双方之间,必要来将通名,《三国演义》似乎没有这个传统,起码先前宋宪、魏续、徐晃冲上来的时候,颜良没有问他们是谁。
关羽斩颜良诛文丑,某家以为是不一样的。前一战在曹军诸将不敢迎战的情况下,关羽于万军之中刺颜良于马下,匹马而还,声势远比后一战要盛大得多。后一战的实际意义却远大于前一战,因为关羽和文丑真正交手了,即便匆匆三合以后半途而废,但是三合令文丑心怯展现出来的实力,就足以名列超一流了。

[ 本帖最后由 弓骑步 于 2007-5-29 03:45 编辑 ]


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发表于 2007-5-29 03:37 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
呵呵,我是给出真凭实据的说,颜良没有理由没准备好了。你就继续猜测大家的心理好了。《三国》虽然没有每战必问姓名,但问一下姓名也不奇怪。颜良还不是乘着魏续大骂自己的时候把他杀了?关羽也算以其道,还其身。

斩颜良一战就足以名列超一流,关键是超一流里面派在什么位置,这个要由三合败文丑来说话。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 03:45 编辑 ]
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搦战或是交兵,或是单挑。单挑须出马至阵前,颜良在麾盖下,怎么能理解为有意单挑?手持兵器,身跨战马,这是武将的常态,不独单挑,即便交兵同样如此,难道不准备去单挑就意味着必须手捧热茶坐于藤椅?
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发表于 2007-5-29 06:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 20:52 发表
马岱:关羽对赤兔马的利用效率高于吕布,说他的良马的驾驭能比吕布高怎么不合理了?而且你的逻辑很混淆,居然把我的说的“赤兔马快间接表明关羽马术好”理解成,“因为关羽马术好,所以赤兔马快”。。。

我没 ...

不是很明白,我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容,不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快,这也是公主坚持的观点,难道不是吗?
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发表于 2007-5-29 06:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 病知先生 于 2007-5-28 23:45 发表
之所以写这个帖子,是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征,但却一直为许多武评者视为无效战例!

斩颜良确实水分比较大,原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了,他有还手的时 ...

不是我要强调,是作者要强调啊。赤兔马快,欲问,措手不及,心窃,这都是作者用于描写战例的词语,作者特意指出,当然是有作用的,就是让读者看到。
还是前面说的,楼主只能顺着作者写的东西去理解,不能解释来解释去,结果推翻了作者的文字。

另外,吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里,飞走如风”。
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发表于 2007-5-29 10:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-5-29 06:20 发表

不是很明白,我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容,不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快,这也是公主坚持的观点,难道不是吗?

我从不坚持任何观点,我坚持的是一种看问题的方法。几乎同样的装备,几乎同样的初始条件,关羽出过成绩,吕布什么作为也没有,因此说明关羽对赤兔的利用率比吕布高。你却把我的原因和后果倒了过来,如果我没记错的话,你认为我首先一口咬定关羽骑术高于吕布,然后用这个来解释战例。这是我最讨厌目前武评的地方,用自己推测出来的因素来解释数据本身。科学的思路应该使用数据解释其他,在数据 type 不一定都一样的情况下,找到一个合理的方法去分析每一类数据,而不是首先选择性的放弃一些自己分析能力之外的数据。
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发表于 2007-5-29 13:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 03:28 发表

河北士卒如波开浪裂,个人不理解为关羽杀透战阵,因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避,并没有直接文字显示双方已经刀枪相向,所以颜良才会心存怀疑,有欲问的反应。敌我双方之间,必要来将通名,《三国演义 ...

兄说的关羽文丑一战,我基本同意。本来我也说了,颜良一战之所以很难判定,就在于颜良压根没有还手。

但是兄所说的“河北士卒如波开浪裂,个人不理解为关羽杀透战阵,因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避,并没有直接文字显示双方已经刀枪相向,所以颜良才会心存怀疑,有欲问的反应。”,这个恕无法认同,其实也根本不可能认同。

首先,河北士卒不可能都认识这个冲过来的红脸大汉就是关云长,再者,关羽是从曹军阵中冲过来的,所以他们不可能像兄台所理解的那样,主动让路。这里只能说是关羽冲的气势太猛,小并无人敢挡,所以才波开浪裂。对于这个场景,建议兄回去看一下《指环王 王者归来》,那里边有千军万马冲锋的场面,活象一把大剪刀指插敌阵,兄台看了那场面之后,或许就能理解“波开浪裂”的含义了。

其次,颜良即使有怀疑的理由(比如,为什么这一个人敢冲过来?),但是,作为一名从敌军阵中冲杀过来的人,颜良即使有再多的怀疑,他也没有理由不做战斗准备,毕竟敌我未分清楚之前,作为战将,颜良他没有理由懈怠。

所以,我也说了,颜良被斩有偶然因素,但他自己也要负相当一部分责任。而在这个中间,如果只看重赤兔马的速度而忽略关羽出手的刀速,那恐怕才真是缘木求鱼。毕竟,这是战场,武将要是连这点警惕性都没有,那他就不用上来了,来了也是送死。
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发表于 2007-5-29 13:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-5-29 06:32 发表

不是我要强调,是作者要强调啊。赤兔马快,欲问,措手不及,心窃,这都是作者用于描写战例的词语,作者特意指出,当然是有作用的,就是让读者看到。
还是前面说的,楼主只能顺着作者写的东西去理解,不能解释来解释去,结果推翻了作者的文字。

另外,吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里,飞走如风”。

马岱兄,对于颜良一战,前面咱们讨论过,算是有两处相通的认识吧。我后边也说了,也强调了,赤兔马的因素不能忽略,但是从颜良当时的客观环境分析,他有备战的时间和空间准备!强调,我只是说他有这个准备时间和空间,而没有说他已经准备了!但结果是他未及招架就死了,所以我得出的结论是有马的原因,有颜良自身的原因,但更有关羽的原因!如果一味归结为偶然、意外,那对关羽是很不公平的。

我和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”,就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现,而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去!毕竟这是演义小说,作者本义如何咱们谁也不知道,只能靠文字去猜测,而我想,如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑,而一定要往回去寻找理由,那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧?不错,文丑是有个“心怯”,但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀!!!难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多?我想,恐怕是“衬托”更合理一些吧?

我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊,哪里体现出来了?我强调的是文丑三个回合自认不敌,所以想逃跑,这只是提前预见预料,而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌!但是,只打三个回合就想跑,也说明了两人之间的差距!
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发表于 2007-5-29 16:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
马岱兄,对于颜良一战,前面咱们讨论过,算是有两处相通的认识吧。我后边也说了,也强调了,赤兔马的因素不能忽略,但是从颜良当时的客观环境分析,他有备战的时间和空间准备!强调,我只是说他有这个准备时间和空间,而没有说他已经准备了!但结果是他未及招架就死了,所以我得出的结论是有马的原因,有颜良自身的原因,但更有关羽的原因!如果一味归结为偶然、意外,那对关羽是很不公平的。

是有关羽的原因,如果关羽不是单骑创阵,而是常规叫阵,也不会有这个机会。但这里显示的是关羽的胆略,而不是关羽的武力。楼主自己也说了,颜良未及招架就死了,显然砍一个未及招架并不需要很高的武力(例如马岱就砍了魏延),关羽的武力当然不低,但在这个过程中,并没有体现出关羽的武力水平。



QUOTE:
和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”,就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现,而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去!毕竟这是演义小说,作者本义如何咱们谁也不知道,只能靠文字去猜测,而我想,如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑,而一定要往回去寻找理由,那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧?不错,文丑是有个“心怯”,但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀!!!难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多?我想,恐怕是“衬托”更合理一些吧?

“心怯”是作者明写的,至于“文丑前边一切心理素质很强的的表现”,很遗憾,这仅仅是楼主推测出来的,我就没觉得可以得出这个结论。一个是“自己推测出来的东西”,一个是书中明写的词语,哪一个分量更重?不言而喻。要回去找理由,也只能去分析文丑为什么会心窃,不能够分析来分析去,文丑不可能心窃,是作者笔误?

QUOTE:
我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊,哪里体现出来了?我强调的是文丑三个回合自认不敌,所以想逃跑,这只是提前预见预料,而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌!但是,只打三个回合就想跑,也说明了两人之间的差距!

我前面早说过了,作者如果是认为文丑自认不敌,完全可以直接使用这个词语,就象描写李典一样。作者特意用了“心窃”这个词语,就说明不是“自认不敌”,两者的意思本来就不一样。楼主试图用“自认不敌”取代“心窃”,当然就是推翻了作者的文字。
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发表于 2007-5-29 16:58 资料 短消息 只看该作者
首先,如果马岱兄对于文丑前面那一系列表现都不觉得是“不心怯”的正常表现,那我无话可说,因为对于这些文字,可能不同的人理解的差异太大了。我的理解是,文丑前面有那样神勇的表现,无论如何分析,客观上也只能得出文丑的表现很正常,没有什么心理方面的压力。如果说前面那一切都是文丑在带着巨大心理压力的情况下完成的,那文丑也未免太厉害了!那他更没有理由在关羽面前心怯!因此,我说文丑前面的表现证明他不心怯,不代表说文丑他见了关羽不应该心怯!这是两码事,我没有搅和到一起!而兄所说的那只是我“推测出来的东西”,那意思是不是前边文丑的那些表现都不是作者自己写的?

所以,如果照兄的那样解释,我倒觉得那才恰恰是在推翻作者的文字!

其次,“心怯”两字确实是书中明写,而我的一切分析也从来没有抛离过这两个字。但是我非常不明白的是,为什么文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系,而必须要从别的方面去分析!!!这个是我最不能理解也最不可以接受的!客观决定主观,而不是主观决定客观!把文丑的客观情况全部抛开,而单单去寻求他的主观心理,到底哪个才是在缘木求鱼?

至于对颜良,可以参考一下甘宁的一件事,

“忽见一队军马,屯在山坡前。徐晃出问,乃是袁绍手下降将马延、张凯,有三千北地军马,列寨在彼;当夜见满天火起,未敢转动,恰好接着曹操。操教二将引一千军马开路,其余留着护身。操得这枝生力军马,心中稍安。马延、张凯二将飞骑前行。不到十里,喊声起处,一彪军出。为首一将,大呼曰:“吾乃东吴甘兴霸也!”马延正欲交锋,早被甘宁一刀斩于马下;张凯挺枪来迎,宁大喝一声,凯措手不及,被宁手起一刀,翻身落马。”

这里写的很清楚了吧,马延是“正欲、早被”,虽然没写措手不及,但他没有招架一下是错不了吧。张凯则直接用了“措手不及”,他自己挺枪来迎又怎么会“措手不及”?马岱兄解释一下作者这里为什么要用措手不及!这个词有没有别的什么含义,甘宁是不是在偷袭,张凯是不是没有还手的准备时间?

马、张二人可是在赵云手下逃过生的!
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发表于 2007-5-29 17:17 资料 文集 短消息 只看该作者
病知君好 说说这个例子我的看法 ^_^

——马延正欲交锋,早被甘宁一刀斩于马下
说明甘宁出刀在马延正欲交锋之前。甘宁为什么会有这样一个机会呢,因为此时的甘宁带了蔡中并降卒沿南岸而走,只打北军旗号……

——张凯挺枪来迎,宁大喝一声,凯措手不及
这里甘宁有大喝一声啊,那么张凯的措手不及多半是被喊声惊住了~
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发表于 2007-5-29 17:25 资料 短消息 只看该作者
呵呵,楼上的兄台,看清楚了,原文写的很清楚,甘宁已经喊了“吾乃东吴甘兴霸也”,自己打招呼在先,然后是马延“正欲交锋”,就算马延反应慢,不说他了。

张凯呢?

马延都被斩了,他才“挺枪来迎”,没有准备是说不过去的吧?甘宁一声大喝就吓住他了?照这样的推理,是不是关羽斩颜良时只要先大喝一声,然后再杀,那么即使颜良仍然“措手不及”,也就合情合理了?

呵呵兄的这个推论才是真正没有道理的啊!
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发表于 2007-5-29 18:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
文丑是在与关羽的交锋之中心窃的,书中是这样交待的,只能理解之前文丑并没有心窃,心窃是一个瞬间事情。就象有些选手,前面都没问题,但到了决赛心理就失常,有些考生平时考试好,就高考失常。高考失常了干嘛还要问平时考试失不失常呢。

关于“文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系”这个问题已经是下一个问题了,首先要有共识,才能讨论这一个问题,就是承认文丑败走的主因是心窃,而不是关羽的武力直接引起。如果认为文丑的败走就是关羽武力引起,那么文丑的心窃与关羽的武力之间有没有关系已经不重要了。至于文丑的“心窃”产生的原因是什么?关羽的武力是否是主要原因,如果承认这个共识,我们可以继续交流下去,如果没有这个共识,那就没必要了。

首先马、张二人在赵云手下逃生不能说明什么,当时的赵云是单骑逃跑,武力大打折扣(与张合的较量就可以看出),还有焦触张南吧,这两个也是被韩当周泰给杀了,武力都一般。

马延是属于想出招而没有完成招架动作,是因为他的武艺不精,对方出招比他快。
张凯用了“措手不及”一词,主要交待张凯的状态,他与马延是不同的,马延是出招太慢,张凯是手足无措,来不及出招,原因么甘宁大喝一声导致的。甘宁当然不是在偷袭,张凯么如果能经受这一声大喝,应该可以出招。
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呵呵 病知君好~

还是先马延
不是马延反应慢,相反马延的反应已经很快了,甘宁一报家门,马延立刻就开始做战斗准备了,这反应还不快啊!问题是原文
——正欲交锋,早被
‘早被’二字的意思很明显啊,在马延做战斗准备的同时,他就已经死了。那么很显然,甘宁的出招是在马延做战斗准备之前。所以我前帖说了,好好的凭什么甘宁就能先出招啊?那是因为甘宁此时打的是北军旗号!马延看到后应该认为是自己人!
等甘宁到了面前自保家门的时候,马延反应再快,但比甘宁慢半拍的劣势肯定是无法避免的了。

后张凯
——宁大喝一声,凯措手不及
演义里的大喝一声威力还是很大的。试举两例~
1——策回头,见樊能马到,乃大喝一声,声如巨雷。樊能惊骇,倒翻身撞下马来,破头而死。
2——旋自骤马舞刀迎之。张飞大喝一声,浑如巨雷,金旋失色,不敢交锋,拨马便走。
这三例中的“惊骇,倒翻身撞下马来”“失色,不敢”,比措手不及如何?尤其是樊能,比措手不及惨多了吧。
关键在于这个大喝一声,是不是所有的人在所有的时候都可以使用的。
因为有个大喝一声后,对方的反应时间问题。上面的例子中,张飞大喝一声,金旋虽然失色,但还是有拨马的反应时间。可以设想,如果此时金旋距张飞不过一矛之地,显然很可能死于张飞的矛下。
张凯挺枪来迎,肯定在逐渐接近甘宁,如果大喝是在甘宁刀程范围之内,出现被惊住的一瞬间并被甘宁抓住机会,也不是什么很复杂的事情啊。

关羽如果大喝是否能惊住颜良,我也说不清,不过我个人感觉关羽不会这样做。

PS:不是马、张二人在赵云手下逃过生。赵云面对的是马延、张顗、焦触、张南的四将合围。在长阪当时的情况下,四将合围仍被赵云杀退,可见四将的武力实在是有限啊~

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-5-29 18:28 编辑 ]
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回马岱兄:

文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯,然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了,文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”,这是文中清楚交代的字眼,我不会忽视这个。我们最大的分歧在于文丑为什么会心怯!对于我分析的原因,兄一概不认可,觉得那都是自己的推测之词。所以歧义一直字此,我前面一直强调文丑不会只是关羽三合之敌,意思就在说明三合不是文丑的真实水平,只是三合之中应该能看到一些差距。

我想要强调的是,对于文丑,必须从他设身处地的客观环境来分析他的心理状况,而不能一再往前面追究,因为那样的话,未知因素就太多,那样是不可能形成比较一致的认可的。就如前面,对于徐晃是主动出战,还是被动,这个问题我们已经想法不一致,因为单从那几个字上去猜测作者的心意,未免依据太少而主观性太强啊!

对于文丑的心理,如果单要从前面的一些场景对话来猜测,那和徐晃的道理是一样的,都是读者自己的理解。我觉得是文丑主动请战,而兄会觉得是被迫无奈。因此,这些太主观的东西,产生的分歧是最大的,也是最不可调和的。

所以,我还是主张多根据作者描写的客观情况分析,作者已经写了很客观的场景,表达的意思很清晰,如果致此而不顾,非要找出别的理由,那就是我说的,我觉得那才是在推翻作者的文字了!
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原帖由 dddzz 于 2007-5-29 18:21 发表
呵呵 病知君好~

还是先马延
不是马延反应慢,相反马延的反应已经很快了,甘宁一报家门,马延立刻就开始做战斗准备了,这反应还不快啊!问题是原文
——正欲交锋,早被
‘早被’二字的意思很明显啊,在马 ...

兄台好:

对于马延,看了后我认同兄的分析,就不说了。

对于张凯的“措手不及”,其实最开始我的重点是这个“措手不及”,因为这个和颜良的死因是一样的,都是连手都没还就死了。直接结果是死亡,原因当然要寻找为什么措手不及,以及从“措手不及”中可以得到些什么信息。

张凯的死有甘宁大喝在前,兄可以把这个作为理由。但是书中同样有多处大喝之后敌方没有“措手不及”,照样死了;或者没有大喝,敌方照样“措手不及”。因此,讨论这个“措手不及”时不能把大喝做为必须要依据的理由吧?

——“越吉元帅望后面山谷中而逃,正逢关兴;交马只一合,被兴举刀大喝一声,砍死于马下。”

越吉是在打斗中身亡,关兴也喝了,对方并没有“措手不及”。但结果还是死了。

——“程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞。云长舞动大刀,纵马飞迎。程远志见了,早吃一惊,措手不及,被云长刀起处,挥为两段。”

程远志也是“措手不及”,而且他也是看见关羽过来的,但关羽并没有大喝,他照样被斩!

综观前几例,死亡一方“措手不及”都有他的理由,所以大喝不能作为“措手不及”的唯一依据,只能说是一种武力爆发的前兆。

这个又说到颜良上来了,相比前面那几位,颜良有更充分的时间来提前做准备,但他还是措手不及!所以,虽然赤兔马的速度占了很大优势,但无疑死的几位都有自己的缺陷,或者技艺不精,或者胆小。而且张凯、程远志的死大家都认为是他们自身武力太低,难道到了颜良这里,同样是措手不及,其原因就必须完全归结到赤兔马?

或许有人会说作者强调了“赤兔马快”这几个字,不错,这是强调的。但程远志死时作者也写了“早吃一惊”,难道说,程远志的死就是因为他吃惊了,和他的武力没有任何关系,如果不是他吃惊,他肯定死不了,而且说不定秒了云长了?恐怕不会吧!

[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-29 19:41 编辑 ]
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发表于 2007-5-30 07:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-29 18:59 发表
回马岱兄:

文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯,然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了,文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”,这是文中清楚交代的字眼,我不 ...

如果承认这个共识,那么可以继续讨论,首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃?
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发表于 2007-5-30 07:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-5-30 07:27 发表

如果承认这个共识,那么可以继续讨论,首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃?

还是有一定差距的.
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发表于 2007-5-30 11:56 资料 文集 短消息 只看该作者
病知君好~

呵呵 因为是中途参加讨论 所以有些观点也没说清楚 这里就多谈几句“措手不及”

关于措手不及,我一贯的观点是,只要在单挑中出现了该词,这场单挑就不属于严格单挑有效战例,这场单挑在武力评定中,仅有微弱的加减印象分的作用。
比如:
1——张凯挺枪来迎,宁大喝一声,凯措手不及,被宁手起一刀,翻身落马
2——程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞。云长舞动大刀,纵马飞迎。程远志见了,早吃一惊,措手不及,被云长刀起处,挥为两段
3——坚阵内韩当出迎。两骑相交,战二十余合,陈主见张虎力怯,飞马来助。孙策望见,按住手中枪,扯弓搭箭,正射中陈生面门,应弦落马。张虎见陈生坠地,吃了一惊,措手不及,被韩当一刀,削去半个脑袋。

还有一种情况,是原文中没有措手不及字样的,但分析上下文后,有极大的措手不及嫌疑的,同样不属于严格单挑有效战例,在武力评定中也仅仅只有参考作用。
比如:
4——玄德正慌,方欲自战,高览后军忽然自乱,一将冲阵而来,枪起处,高览翻身落马。
5——走不十里,赵云引一军刺斜里杀出,一枪刺道荣于马下。
6——张武纵马来迎,不三合,被赵云一枪刺落马下,随手扯住辔头,牵马回阵。陈孙见了,随赶来夺。张飞大喝一声,挺矛直出,将陈孙刺死。

例1上面几帖已经说了满多了,措手不及应当是被大喝惊住。
例2在君的上贴也出现了,我说说我的看法~程远志当时正拍马舞刀直取张飞,显然注意力是在张飞的身上,关羽的杀出,对程远志来说是一个意外,加上关羽红脸长髯仪表不俗,所以程吃了一惊,出现了措手不及。
例3有两部分,即韩当张虎的前20合与韩当的最后一刀。前20合显然是有效战例,张虎逊于韩当;但后来张虎因为陈生落马而分神,出现措手不及,就属于无效部分了。所以此战给我的信息是张虎战韩当在20合时,场面上张虎有明显的劣势;而不是张虎20合后被韩当所斩。

例4赵云自后而来,高览的反映时间不详、反应动作不详,因此这一战不能视作赵云一合将高览刺于马下的战例。
例5同理,因为赵云是刺斜里杀出,但刺斜里相比后面要好很多,所以此战的参考价值大于例4。
例6与例2有点相似,陈孙是来夺马的,因此注意力应该在牵马回阵的赵云身上,张飞大喝一声挺矛杀出,对陈孙来说同样有因为意外而导致的措手不及的嫌疑。

+++

也就是说,当a、b武将相遇,如果明写了b武将措手不及、或有极大可能措手不及的时候,a武将斩杀b武将的动作,与a、b武将武力的直接关系并不大,所以该战例也无法精确定位武将武力,只有加减印象分的作用。
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发表于 2007-5-30 18:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-5-30 07:27 发表

如果承认这个共识,那么可以继续讨论,首先请楼主先立论吧。

为什么关羽的武力会引起文丑的心窃?

马岱兄,立论似乎有些不妥吧?

文中我的观点已经全表达了,那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑,如果不跑他可能一时死不了;他跑的原因是心怯;心怯的原因是他的对手关羽!这是我要表达的意思,也是寻求认可和讨论的观点。

至于兄所问的“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”,呵呵,这就像:为什么吕布能和张飞打一百个回合?答:因为他们武力相当!

这就是答案,就不是论证过程了。你所问的,那我只能回答:“因为关羽比他厉害,所以他感到心怯!”
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发表于 2007-5-30 19:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2007-5-30 11:56 发表
病知君好~

呵呵 因为是中途参加讨论 所以有些观点也没说清楚 这里就多谈几句“措手不及”

关于措手不及,我一贯的观点是,只要在单挑中出现了该词,这场单挑就不属于严格单挑有效战例,这场单挑在武力评 ...

兄台好,多谢赐教,欢迎继续讨论!

关于武评,我觉得还是该多方面考虑,因为在书中,称的上严格意义的单挑是非常少的,而有些武将的露面机会更少,所以我觉得,每次战斗都有它的意思,都应该合理的考虑一下。

“措手不及”确是个比较难以判定的词语,有偶然和突然的因素在里边。但我觉得,还是应该分析偶然和突然的成分有多少,以及被斩方为什么会措手不及,是手脚慢?还是注意力不集中?或是有别的什么原因。而不能一见措手不及,就认定这不是有效单挑。

如,甘宁斩张凯。张凯已经见马延死了,而且自己又是挺枪上来迎战,因此他是有准备的,而在甘宁大喝一声之后又“措手不及”,这一方面说明了他胆气不足,另一方面也说明了甘宁的动作比他快多了!而速度和胆气,应该都要算做武力的一部分因素吧?因为,战场上不是一味看你个人的武学修养如何,而是看战绩!只要不是偷袭之类,两人交手你被杀,心理素质也好,胆气也好,似乎都不是太重要。因为我们不可能希望每个武将在每一战中都能不受任何客观干扰、百分之百的发挥出自己的实力,这是不现实的。

所以,我觉得分析时应该考虑战绩,和战场上一贯的表现,对于“措手不及”也应当如此。如果被杀方确实没有任何反应的余地,如马岱斩魏延,这很明显是偷袭,魏延没有招架的机会,这就不能算马岱的武力表现。而甘宁斩张凯,我觉得那就是甘宁的武力表现,张凯不管怎么说是自己主动迎上来的,措手不及只能说胆气太弱和实力差距过大!同样关羽斩程远志也是如此!
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发表于 2007-5-31 07:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-30 18:48 发表


马岱兄,立论似乎有些不妥吧?

文中我的观点已经全表达了,那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑,如果不跑他可能一时死不了;他跑的原因是心怯;心怯的原因是他的对手关羽!这是我要表达的意思,也是寻求 ...

本来我还准备了一番长篇大论,论证文丑的心窃主因非关羽的武力,没想到解释如此简单,那就算了。
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发表于 2007-5-31 12:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-30 18:48 发表
至于兄所问的“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”,呵呵,这就像:为什么吕布能和张飞打一百个回合?答:因为他们武力相当!

这就是答案,就不是论证过程了。你所问的,那我只能回答:“因为关羽比他厉害,所以他感到心怯!”
...

言之有理,这就像:为什么张合能和张飞打一百个回合?答:因为他们武力相当!

问:为什么周仓能活捉庞德?答::“因为周仓比庞德厉害,所以周仓能活捉庞德!”

[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-31 13:00 编辑 ]
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发表于 2007-5-31 14:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-5-31 07:27 发表

本来我还准备了一番长篇大论,论证文丑的心窃主因非关羽的武力,没想到解释如此简单,那就算了。

前面我已经说了,我的一切观点都在文中,我是通过分析文丑的设身处境,得出他们交手时不应该存在外力影响,从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的,这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论,而不是先下了结论然后再寻求证据来证明。窃以为武评需要有个人的观点,但撰文的目的是通过论断来得出自己的观点,而不是用自己的观点去论断!

所以,兄所问的“为什么关羽的武力会让文丑心怯”,呵呵那我只能那样回答,因为你要的是答案。而论证过程我已经写过了,不需要在重复了吧?因此,兄需要做的是要证明我的论证不合理,或者不完整,得不出我所认为的观点,而不是要我再来一次论证!

兄所问的也确实让我很迷惘,说清楚点是我不太明白你究竟要问什么!“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”,我反复看了还真吃不准我对这句话的理解究竟对不对!关羽、文丑等人都是作者设定的,作者给他们有武力强弱的定位,而他们的武力是怎么来的,只有作者自己知道,我不知道。因此,对于所有的两人交手战例,如果是公平对决,前者杀了后者,那我就只能得出前者武力大于后者的结论,而我不可能论证出为什么前者武力会大于后者!

或者我对兄所说的那句话理解上有错误吧,还盼赐教!

[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-31 14:49 编辑 ]
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发表于 2007-5-31 14:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-31 12:57 发表

言之有理,这就像:为什么张合能和张飞打一百个回合?答:因为他们武力相当!

问:为什么周仓能活捉庞德?答::“因为周仓比庞德厉害,所以周仓能活捉庞德!”

呵呵此说似乎稍有不妥啊!

张合要是公平的和张飞打一百个回合,那答案就是他们武力相当!这个我想是正确的。但你要证明他们确实是公平交手,然后才能得出这个答案啊!

周仓活捉庞德有他的客观环境影响,只要你合理论证了此战的公平性,那得出这样的答案才是无可厚非的!
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发表于 2007-5-31 17:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-31 14:52 发表


呵呵此说似乎稍有不妥啊!

张合要是公平的和张飞打一百个回合,那答案就是他们武力相当!这个我想是正确的。但你要证明他们确实是公平交手,然后才能得出这个答案啊!

周仓活捉庞德有他的客观环境影响 ...

文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?
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发表于 2007-5-31 19:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-31 17:52 发表


文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?

文丑和关羽那三个回合交手是完全公平的,没有外力因素干涉,具体的我已经论证了,不需要重复了吧!

至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出"周仓武力比庞德高",因为大家讨论的都是正常状态下的马上对战,而不是水里战斗.
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发表于 2007-5-31 21:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-31 19:02 发表


文丑和关羽那三个回合交手是完全公平的,没有外力因素干涉,具体的我已经论证了,不需要重复了吧!

至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出& ...

关羽30合战平纪灵是完全公平的,没有外力因素干涉,这么说他们武力相当了?

纪灵30合平关羽,文丑和关羽交手3合就心怯,这是不是就可以得出纪灵武力高于文丑的结论?既然纪灵武力高于文丑,那纪灵武力也应高于和文丑齐名的颜良,这样推算起来许储徐晃...等曹营诸将武力都远不如纪灵了?看来三国演义的武力排名要改了,纪灵最起码能进前五
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发表于 2007-5-31 21:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-31 19:02 发表


至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出"周仓武力比庞德高",因为大家讨论的都是正常状态下的马上对战,而不是水里战斗. ...

水战也是单挑的一种,在没有马战和步战的前提下水战也可以做为衡量武力的标准,因为周仓没和庞德在马战或步战中直接或间接交过手,所以不能根据马战或步战判定周仓和庞德谁的武力更高,但由于他们在水战中交过手,因此只能根据他们水战单挑的结果来判断他们二人谁的武力更高


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