从科学态度谈起 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	阿卡丽

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#121

发表于 2007-5-24 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-21 18:24 发表
其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

说的很对，正因为康熙一人推广不了。可是为什么推广不了？
他是皇帝为什么都不行？因为他还有众多老臣，还有广大的人民，因为他们都不能接受新事物，他们已经被束缚习惯了，而且他们学到的也只是继续这样束缚别人，束缚下一代。

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	yao326yao

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#122

发表于 2007-5-24 19:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-24 15:44 发表

yao先生分析的没错。其实我想大家也都相信而且一直以来也都看到了这些问题。

就算是八股没有真正的束缚国人的思想意识形态，就算是真正的死板是从五四开始。那我想问了，我们中国自古的三纲五常，长幼有 ...

呵呵，裹脚布这东西，包括楚细腰宫饿死的宫娥，其实跟现代那些整容、隆胸的女性没什么本质的区别。不晓得阿卡丽先生平时可化妆吗？

我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？

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	益德张

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#123

发表于 2007-5-24 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
看了《批判占星术》，加上最近以来很多批判中医，力主废弃中医的文章，看到一番又一番的批判，我不禁涔涔发冷汗~
今天我就想从科学态度谈起。
首先，我觉得，既然是支持科学（确切的讲是自然科学，其实难道哲学不是科学？在德国这边，神学，教育学，伦理学，社会学，连性爱学都属于科学范畴），那么起码应该抱着科学的态度来讨论问题，所谓科学的态度，至少不应该那么坚决的，绝对的，全盘的把某个问题（在这里应该是占星术）一下扣死，我觉得这种没有余地的态度就不太科学。比如，起码标题可以改成“质疑”而不是“批判”，我觉得科学界很少用批判这种字眼，一般都是探讨和怀疑。“批判”——感觉像政治斗争。

关于中医的问题，虽然双方都谈“科学”，但实际上都指的是“自然科学”。关于“科学的态度”我比较赞成这段话：

QUOTE:

科学需要被证实，当你拿出一个学说并声称是科学时，科学界会先把你当作
一个骗子，百般刁难你，会严格地检验你试验的数据量是否大？样本是否随机？
结论是否可重复？逻辑是否严谨？你要使出百般解术，来证明自己是对的。同时
要把试验报告、推导、证明等认认真真地做好，因为一旦有一点瑕疵，就有可能
被全盘否定。

　　当你的学说征服了科学界后，恭喜你，你的学说成为科学了！而且这种学说
会成为免检产品，放开使用而不须质疑。如果有一天有人挑战这个学说，按照
“先来后到”的原则，第一步要证明以前的学说是错误的，这时科学界变脸了，
他们会百般为旧学说撑腰，你要明确无误的证明旧学说是错的，同时揭露那些根
据旧学说原理而派生的成功应用。这好象对挑战者太苛刻了，对，谁让你说自己
是世界上对这个问题最明白的人！这还不算完，证明了旧学说是错误的，不等于
你的新学说是对的，你还要再进行苛刻的证明，直到征服科学界，才有可能成为
一种推翻了错误学说的新科学。

　　例如2005年诺贝尔生理学或医学奖获得者巴里·马歇尔和罗宾·沃伦，早在
1982年就认为胃溃疡是一种病菌导致的，但遭到了几乎全世界生物和医学界的多
年反对，因为要做试验，马歇尔甚至还喝了病菌使自己得了胃溃疡，在这没有被
承认的20多年中，他没有大呼小叫，叫嚣什么“科霸打击新发现”，而是默默无
闻地做了大量的试验，写了大量的论文，直到被承认。他们获得了诺奖后说，
“虽然被质疑和反对了20多年是令人不快的，但这就是规则。”

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	yao326yao

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#124

发表于 2007-5-24 21:55 资料短消息只看该作者

通俗易懂，我喜欢。所以我不喜欢把中医归入自然科学门类，还不如归入易学范畴呢嘿嘿

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#125

发表于 2007-5-24 23:30 资料主页短消息只看该作者

1。八旗子弟吃皇粮的日子也就是清朝初期。自乾隆九年，就有大批在北京游手好闲的旗人被遣返东北，重新当回了农民。如果按你说的，凡是八旗子弟都可以随便吃皇粮的话，那关于和绅“少贫”的记载又该怎么说？不错，的确有不少王公贵族，亲王贝勒的家庭成天在北京城提着鸟笼子，泡着戏园子。但试问中国哪个朝代不是这样？在汉朝，一批姓刘的楚国人跑到秦国咸阳（汉初，春秋诸侯国的概念，如同今天我们心中的民族概念），天天“提个鸟笼泡戏院”，你也会感觉这么愤怒么？

2。你提到，“。。。其中唯一的例外就是清朝，只有清朝几乎把文字狱作为国策来贯彻始终的，不管哪个皇帝，都视之为“正道”，我不知道不把这解释为外族统治，请你给我一个更合理的解释吧。”　合理的解释其实很简单，我们看看汉朝废黜百家，独尊儒家就可以达成对应了。用强权政治给天下人洗脑，而且作为国策一用好几代很奇怪么？本朝自太祖以来力下的许多规矩和限制，不是到现在仍然延续着么？

3。不好意思，我不是标题党或者帽子党。在不完全理解“文化虚无主义”和“历史唯物主义”是什么意思之前，我不能对你做任何直接答复。我对历史的态度和对科学的态度都一样，用最少的公理去解释最多的问题，把事物的对称性发挥到最大可能。所以，在能不特殊看待一件事情上，我的确不喜欢特殊看待它。我也不喜欢说什么是绝对的好与坏，错与对；我认为更合理的是把历史上的诸多事件，在不同的尺度上建立一套等价关系。作为独裁统治，他们每一个人考虑的都是帝国利益。我更觉得是唐朝和清朝的一些客观情况的特殊性，而导致了统治风格的不同，你似乎更认为统治风格的本身就有不同。

4。唐宋的那批文人被你一笔带过了？司马光，王安石，辛弃疾。。。他们的地位如何？即便是你列出的董仲舒等人，政治地位比起也不算低啊。比起柯西，高斯，麦西斯韦他们的政治地位如何？至于你说到孔子，我从来没有否认过中国在汉朝以前的学术环境啊。如果诸子百家时代可以持续到现在，中国学术早不是现在这个样子了。

5。很感谢你能重复我们的故事，但我想你还是误解我了。所有学科之间都有关联，这点我同意；但你接着又提出“。。。但有一点是确定的，那就是互相之间都要听得懂。”为了反驳这个论点，我提出了社会科学可以解释为人与人之间的感应，而由于这种感应从原则上讲可以被量子力学来解释，那么似乎应该有搞社会科学的量子学家。也许，某一天人们从物理学的角度，破译了人体思维和感应的谜底后，量子论在社会科学将有一席之地。做一个小结：
1。两个学科虽然有联系，但未必两个学科之间的学者，就一定要明白对方在做什么。
2。如果真的大家都明白别人在做什么，这只能说明世界的知识太狭隘了。
3。无论大家都一致的从四书五经启蒙，还是从薛定鄂方程启蒙，只要是一致的，结果就肯定是一个思想狭隘的社会。原因很简单，薛定鄂既不是其然，更不是其所以然，我们不能拿任何东西当公理来看待。学术界最怕的就是把某种思想神圣化，如果薛方程神圣化了，那么请问能料知天边的爱因斯坦场方程又该怎么办（这两个方程从逻辑上不协调，这个不用多说了吧）？这也是为什么，中国一旦废黜百家，独尊儒学之后，一切和儒家有逻辑冲突的学科都玩完了。但儒学也好，薛方程也好，没有一种学科是包罗万象的。所以人们一旦拿什么当作一种包罗万象的学科去崇拜，甚至去排斥其他一样有效的学科，那么这些人的思想注定要落后的。

关于统计。。。其实不就是为了了解一个群体，你不可能了解到它每一个元素，故而调查一部分元素，用它们的特征来对总体下结论。当然以偏概全永远不可能概到 100%，所以统计学中讲究概 95%，99% 也就够了（看具体问题的苛刻程度）。所以，如果你要完全否认以偏概全的话，那么统计学就可以关门倒闭了。

> 我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？
无意间又看到你的一句话，忍不住还是要反驳下。无论是三纲五常，还是长幼有序，这些东西都会促使一个社会思想受到束缚的。学生该不该听师傅的，该。但学生听的同时也要 critically evaluate 这个师傅，看看他说的话有没有道理。晚辈该不该听长辈的？作为在家里小打小闹，可以孝顺下，撒撒娇来哄长辈们开心。但如果遇到大是大非的话，那么我认为参与者之间的身份越公平越好。而且，长辈们的思想普遍陈旧保守，我天天做的很多事，都是我父母辈想都不敢想的。晚辈听长辈听了2000多年的中国，在思想文化上不落后于邻邦才怪呢。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-24 23:37 编辑 ]

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	阿卡丽

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#126

发表于 2007-5-25 04:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-24 19:17 发表

我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？

为什么一定要听？不对也要听吗？就因为是老师说的，是长辈的话吗？

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	yao326yao

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#127

发表于 2007-5-25 11:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-24 23:30 发表
1。八旗子弟吃皇粮的日子也就是清朝初期。自乾隆九年，就有大批在北京游手好闲的旗人被遣返东北，重新当回了农民。如果按你说的，凡是八旗子弟都可以随便吃皇粮的话，那关于和绅“少贫”的记载又该怎么说？不错 ...

1、公主为什么总喜欢偷换概念呢？旗人内部贫富差距到中后期越来越大，这正是清朝的八旗制度造成的，因为按规定一般普通的旗人收入其实是很单一的，他们的收入主要靠吃皇粮。加之一些名门望族不断的圈地、放印子钱等等，旗人两极分化是再正常不过了。至于你说乾隆九年的外迁，我如果记得没错，好像不过迁了几千户，而且到最后成行的就更少，相比较京城内几十万户的旗人，我实在不知道这件事情有什么值得特别提出的，而且还用了“大批”的字样，不知道公主心目中的大批到底是个什么标准。最后，你既然喜欢用“大批”这词，那我也用一次吧，如果你非要区分旗人和汉时的刘姓楚人的差别，那我就用“大批”这个词好了，光京城，旗人就有上百万，且不说其它地方，而你说的刘姓楚人有多少？？

2、您是不是打算再往下引申，把西方人的自由民主的治国理念也和文字狱等同起来啊？西方人不也是在用自由民主意识给天下人洗脑吗？在我看来，采用什么治国策略，这是无可厚非的，但在中国传统文化中有一个习惯，那就是不杀读书人，凡是杀了读书人的皇帝，往往都会被重重的记下一笔、警醒后人。最典型的例子就是汉武帝。而清朝却把杀读书人作为国策，这显然是不容于史官的春秋笔法。怎么讲，我觉得都不为过。

3、我不反对用对称性解释世界，而我的确也一直是这样做的。我们目前所正在讨论的问题，不正是各学科之间是否是统一的吗？事实上，对称性的确是很好的一个纽带。因此，貌似你其实是同意我的看法，那就是自然科学的道理在社会科学中依然是在某种程度上能讲得通的，不是吗？但现在我们的问题是，不能人为的把问题简单化，这是科学研究的作法，那就是先做简单的，再逐步深入。社会学科中，正是因为他的复杂性、特殊性和偶然性，才会这么吸引人，这么有魅力，如果什么都是“有道理的”，我甚至都不知道轩辕论坛还有办下去的必要没。

4、非常非常sorry。因为我看到你前面讲的是“学术界”，我当然就要往学术界想了，现在你又偷换概念改成了“文人”，那当然，中国从很早开始就采用科举制了，宰辅大臣必定也是科举中的佼佼者，当然也就是“文人”中的大师，明朝的内阁学士中，很多都是八股的好手，写出来的文章都可称为锦绣文章。如果你所指的是这个，那这个辩题未免太无聊了。就以你举的，王荆公和司马温公为例，荆公之所以被神宗看重且委以重任，就在于荆公是当世的治经高手，至于温公，那更是治史的大师，通鉴的地位自然不需要我多讲。这两位就当时的文人中，那都是泰斗级人物。但如果是从学术界而言，就不一定了，你看王安石的新学后世有多大影响力？通鉴的影响力固然大，但主要是纵论政治得失，作为执政者的参考可以，仅就历史研究的层面，通鉴的史料价值并不很大。如果要说的话，牛顿也好，麦克斯韦也罢，起码都是受了勋爵的，虽说政治上影响力有限，起码社会形象是正面的，光辉的。说实在话，中国的学术大家在当世得志的其实不多，顶多是在他的学生中间有一定威信，用张载的学生评价张载的话说，张子俯而读，仰而思，危坐终日，其实在一般人看来，日子过得是很苦的，中国的学术大家普遍都是这样的状态。

5、所以我说我们要从最基本的讲起，显得很累。谁说罢黜百家之后，“一切和儒家有逻辑冲突的学科都玩完了”？且不说中国历史从来都是百花齐放的（我还是要说，除了清朝），就算是儒家自己，还有性善性恶、理学心学各种学派呢，真不知道你所讲的有逻辑冲突是从哪里讲起。我实在搞不懂，为什么大家都用薛定谔方程，你就想到薛定谔方程被神化了呢？按您的意思，我们都别用薛定谔方程？那您老给我们点新东西用啊。对不起，我是很实用主义的，什么有效用什么，而不是像您想的那么远，把未来几代后的子孙用的某某方程，提前到今天来说了。我想这正是“中庸”之道的精神核心。您的思想太远大了，当我们还在深刻领会薛定谔方程的妙用的时候，您已经开始考虑它在什么情况下不对了，所以我还是说，爱因斯坦毕竟是少数，您也许能成爱因斯坦，我做不到，只能做些小工作，混口饭吃。

6、你又开始混淆概念了。你所指的统计学，举个最简单的例子，就像抽样调查，在一个整体中，抽一部分元素来做调查，得出一件事情出现的概率。然后你可以说，这样的调查的准确度达到多少，你说这就叫以偏概全。但是你也应该很清楚，你在做这样的定义的时候，实际上已经把homogeneous的条件给加进去了，因为很显然，抽样调查的系统如果是inhomogeneous的，结果的准确度肯定很有问题。好了，既然你都已经将以偏概全“不证自明”的定义为是在homogeneous的系统中做的，我还有什么话说，全都你一个人说了。

7、三纲五常的问题留待给阿卡丽先生一块回。

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#128

发表于 2007-5-25 11:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-25 04:43 发表

为什么一定要听？不对也要听吗？就因为是老师说的，是长辈的话吗？

这个问题其实两千多年前的先哲就思考过了。有人问孟子，如果你现在是个执法官，而你的父亲犯了死罪，怎么办？判他死刑，是为不孝，不判，则是不忠。孟子这里当然用了诡辩，他说先判刑，然后和他一起逃跑。
这个问题我很早以前也思考过。孟子的答案在当时是可行的，因为那时候还有很多地方“不服王化”，也许你犯的罪在一些地方是死刑，在另一些地方就不算什么。但现在这个世界里，这个答案就不适用了。我们应该尝试一种新的可能性。我个人的看法是，可以让儿子为老子顶罪，比如老子判20年，那么两个人一起坐10年，总之是类似的方式了。尤其是西方那些已经废除死刑的国家，这种方式更加适用一些。

世界上又哪儿有什么绝对的对错呢？有句古话大家都听过，“不听老人言，吃亏在眼前”，老人的话不见得“对”，但多多少少会让你少走弯路。“少走弯路”，这其实正是中国人很重要的价值观。众所周知，慧能大师是顿宗的宗师，但他在评价神秀大师的渐宗时，也认为，修渐宗虽难以成大器，但起码可以少走弯路、起码不至于走火入魔。在我看来，世界上绝大多数人都是平庸的人，我老师说过一句我一直不能忘的话，“大师”不是培养出来的。你如果总考虑的是，什么样的制度、什么样的环境能造就出大师来，那就错了，如果一种环境中间大师的比例高于另一种环境，你就说前一种环境更好，那样的大师又哪里是真正的大师呢。因此，我们的先哲们考虑的，一向不是要如何培养大师，而是如何培养普通的、平凡的人，让他们能作为一个真正的“人”存在于这个世界上，从这个意义上说，老师的话、长辈的话，一定是有借鉴、甚至教育意义的。

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#129

发表于 2007-5-25 13:31 资料主页短消息只看该作者

yao: 很遗憾，在这个话题上我们没有什么可讨论的了。“偷换概念”，“混淆概念”。。。这么多大帽子都扣上了，本公主多病体弱，肩膀上实在扛它不得。更遗憾的是，当初你批评第二片云的那些个地方，其实在你自己身上都存在着。你既然从感情上那么反感清朝，我就不指望能和你有什么思想中立的讨论了。该说的话都说了，重复也没有什么意义。

至于你说到实用主义，那么请问你考虑过发展没有？无论是四书五经，还是薛定鄂方程，都不是让我给你什么新东西，而是在你使用的过程中，要不断的考虑它的不足，不断的摸索新的东西。如果不把未来子孙后来可能用到的东西提前到今天来说，那么我们的子孙后代用的东西和我们的将会有什么区别？至于中庸之道，说实话我最恨的就是中庸。做人中庸倒比较合适，但社会如果人人都中庸，这样的社会将多么的庸俗，多么的死气沉沉？

你还提到世界上大多数人都是平庸的，这点我坚决反对！每个人都有自己独特的一面，自己天才的一面，就看自己能否挖掘出来，也看挖掘出来之后社会能否容纳。一个只能容纳三纲五常的社会，注定要扼杀这个社会中善于他道的天才。这些人一辈子会在社会中平平庸庸的过下去，这不代表这些人本身平庸，而是因为整个社会太平庸了。

长辈的话可以听，可以借鉴，但不值得我们信赖。这个世界上唯一能够陪你走完一生的人，就是你自己。学会独立思考能力，比天天听话重要多了。至于父亲如果犯罪被判２０年，自己去陪父亲蹲十年监狱，这更是滑天下之大稽了。每个人要为自己的行为负责，假设说父亲的审判过程是客观公允的话，那么他被判什么都是他咎由自取。做子女的最多能做的／应该做的，就是给他多送些日用品，多陪他谈谈心。如果企图改变法律判决的话，这才是真正的大逆不道。

还有，这句“不听老人言，吃亏在眼前”的俗话，也是我平生最恨之一。本公主个人经验，听长辈的话，吃亏或走弯路的概率＝９９％；听自己大脑的话，吃亏或者走弯路的概率＝１％。我真的不明白，家长们有什么资格去对我的前程去向指指点点，他们完全不具备我们的专业知识，完全不了解如今的就业行情。最讨厌的一类长辈就是那种自己很失败，而且很喜欢给自己的失败找借口（例如，文革啊，英文啊什么的。。。），但希望子女替自己完成自己的梦想。这种人真的很自私，而且子女凭什么当他们的冤大头啊？

附录：恐你说我对“中庸”偷换概念，或说我对“中庸”无知，这里特别说明我具体恨中庸的那个地方。

QUOTE:

子程子曰，「不偏之谓中；不易之谓庸。」中者，天下之正道。庸者，天下之定理。

本公主以为天下本无正道，天下本无定理。无论正道还是定理，都是在无端打破天道的对称，因而将我们的思维自我束缚在一个逻辑的子系统中。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-25 13:55 编辑 ]

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#130

发表于 2007-5-25 18:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 13:31 发表
yao: 很遗憾，在这个话题上我们没有什么可讨论的了。“偷换概念”，“混淆概念”。。。这么多大帽子都扣上了，本公主多病体弱，肩膀上实在扛它不得。更遗憾的是，当初你批评第二片云的那些个地方，其实在你自己 ...

呵呵，其实我早就有同感了。其实呢，我一直觉得，讨论任何问题，我们都必须先站在同一个基底上面，或者说有一些共同认可的设定。但我们现在很明显两套基矢是完全正交的，嘿嘿。
这当然也是我一向觉得那些批评中医、风水等传统东西的人的状况。那就是他们总是用西方的思维方式解释传统学术，最后当然的结论是在他们那组基上投影为零了。

呵呵，所以我说那么多，倒不完全是想驳倒谁，就像当初和第二片云辩论时候一样。我当初也曾对第二片云说同样的话，今天再重复一次，不管我说的话，还是你说的话，我都希望我们说的话能引起对方作不同方向的思考，换句话说，让对方知道世界上起码还有人是用不同的方式在思考问题，并且你不能那么轻易的驳倒他。我想，这样我们互相之间都会有所收益的。

问句题外话，我知道阿卡丽先生应该是现在人在国外，不知道公主现在也身在国外吗？我以前问过多次这个问题，都没得到回答，所以再厚脸皮问一次。因为我个人感觉，其实这跟一个人的思想特别有关系。就是比较重视个性的、不太重视家庭的人，一般出国的比较多一些，并且英语也学得好一些。如果特别喜欢传统文化的人，大多英语比较差，当然也就相对比较难出国。这是我从身边的人观察的一个结果，不晓得是否确切。不过有一点倒是一定的，总归要花时间学英语，传统典籍肯定不能花很多时间看，反之亦然。所以我想，两种思想的熏陶和影响，也会造成完全迥异的价值观吧。

我能看到你引用程子这句话解释中庸的，真是深受感动。说实在话，现在很多人成天把中庸挂在嘴边，真正懂的其实不多。您能够溯本追源，找到二程这里来，已经很不容易了。
那么容我也来陈述一下我对中庸的理解吧，不一定对，您权当一家之言了。我以前也说过一次，中道绝不是和稀泥，庸道也不是随大流。因此你说人人都中庸，社会会变得庸俗，这样的解释过于狭隘。中庸乃圣人之道，一般人只能无限向中庸逼近，却是永远也达不到的（所谓“人莫不饮食，鲜能知味”）。因为一般人永远也看不到上帝一样。就好比你说薛定谔方程是有局限的，我不反对，未来可能会提出新的方程对它进行补充，但不论如何，我们永远也无法知道下一个未来会不会有新的理论被提出。这就是上次讲的，信息学中的相对熵的不对称性。
所以实际上，小程子这句话中，隐含着一个很大的原则，那就是“中庸”不是一个方法，而是一个本体。这当然涉及到整个儒家、甚至中国传统哲学对世界的看法，牵涉面太广，没办法在这里展开讲。至于达到中庸的办法，或者中庸之道就是一个“诚”字。现在很多人，包括公主您的话语中，也都不自觉的把中庸当成了一个做人做事的方法，这的确不是中庸的原意。
顺便说一句，我最近给自己设了个课题未来一段时间研究，就是“中庸”之道，和自然科学中，时间与空间的设定之间的联系。中庸之道是儒家的基本设定，时空观念则是自然科学的基本设定，我一直不理解为什么时空概念这么清楚的一个概念，在中国哲学中找不到合适的对应呢。中国人发明了那么多影响世界的东西，难道连这个物理学科第一天就要学的东西都没想出来吗？所以我想从中庸这个角度去进行一些突破。呵呵。

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	陶心 (失败的毛毛)


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发表于 2007-5-25 19:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 11:20 发表

1、公主为什么总喜欢偷换概念呢？旗人内部贫富差距到中后期越来越大，这正是清朝的八旗制度造成的，因为按规定一般普通的旗人收入其实是很单一的，他们的收入主要靠吃皇粮。加之一些名门望族不断的圈地、放印 ...

yao兄啊，看了半天懵懵懂懂的我不知道我的粗浅言语是不是完全错误，不过还是老毛病发作斗胆胡乱评判、想劝兄，关于这个问题，暂不要争论了（搁一搁，稍稍冷一冷再说）。因为感觉上，你的辩论对手这个人，起码在这个问题上，一直站在一个相对较大、较高、高集成、高概括的角度上谈论一些大的思路、规律问题。而您（包括等而下之的我）通常从一个相对具体的、细节的实用性的角度来分析、讨论问题。这绝对不是说您的水平不如她，

，只是觉得好像一时间，您二位双方思路没有对上眼。可能对方在其现实里的具体事务操办中自然会更讲究实用性。

比方说关于“尊长”的那个细节问题。

我国传统上，所谓“自圆其说”成了目的，喜好先下结论、后凑依据，也就是重结果、轻过程，显得保护强者，容易形成权威精神奴役下层的情况。
而西方似乎在打破某种沉闷气氛后，相对喜欢先不管结论，管好论证过程，也就是重过程、轻结果，显得保护弱者。

也觉得西方这种思路相对更好，是该好好学习、实际中采用。但就某一个角度而言，既然这也是两种思路中的一种（尽管西方这种应该相对合理），那么不必把东方的这个评价为“没自己想法”、西方的这种评价为“有自己的方式”，因为虽然就实际效果而言，西方的这种方式是我们哪怕再为难也要学会的，但就哲学范畴而言，两者是地位等同的两种思维方式，只不过东方的后来曾被统治者利用成了一种工具。

有些人很好地适应了西方的这种思维方式，那很好，真希望有越来越多的华人能理解掌握之。对于“先下结论、再凑证据”的方式，我也憎恶之，并认为其成为了某种工具，千百年来造成了我国科技与文明的停滞。
但其也曾经是一种思维的方式。可是其太容易被利用了。

但是可敬的海外同宗们（如若不反感这种称呼），还请宽容我们在“先下结论、再凑证据”面前的软弱与妥协，我们也许受其毒害、压制，也在憎恶、抵制，但事情往往就是这样，我们也在常年接受其小恩小惠，否则若现在就彻底推翻之，我们这些人都该自觉下岗失业。
人群思维的潜移默化，非百年能成，也许需要更长的时间。
华夏子孙科学态度的端正、文明的延续，社会的复兴，也需要更长的时间。
yao兄啊，也许我们都看不到，不过我们的后代终究能看到华夏族科技与文明复兴之日。

归心千古终难白，啼血万山都是红。

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-26 17:16 编辑 ]

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#132

发表于 2007-5-25 22:52 资料短消息只看该作者

呵呵，承陶兄看得起，替弟说了这么多好话。
我有时也觉得说太多了，让人看了很碍眼，可不说吧，心里明明觉得事实不是这样的啊（基于我的知识基础），不说出来就觉得不爽。矛盾啊，唉～～～

我觉得你应该把这句“只不过东方的后来曾被统治者利用成了一种工具”打黑体，这句话是很多人知道，但总在不经意间就误解、曲解、或忘记了的。

其实我上面打那段话的时候，也想说你最后这一段的。那就是无论这些海外同宗如何愤慨，只要他们回到国内，他们中间绝大多数人会又回到那种尊长的传统的。传统这东西，真的不是百年能成，恐怕要千年的尺度吧。

最后，弟比兄乐观一些，我在以前的贴中也讲过，不知兄看到否。我讲过，既然佛教进入中土用了一千年，如今是两大文明吸纳一个文明，也许五百年也就够了吧，嘿嘿。我辈中人，不正应该有所作为吗？兄何须妄自菲薄，日后还有很多问题需要请教呢。

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#133

发表于 2007-5-26 05:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 11:39 发表

世界上又哪儿有什么绝对的对错呢？有句古话大家都听过，“不听老人言，吃亏在眼前”，老人的话不见得“对”，但多多少少会让你少走弯路。

首先，听老人言主要是针对一些经验，比如人生经验，为人处世的经验等等。
要我说的话，这个道理在古代甚至在上古才适合，因为那些时候，信息少，也不发达，社会的发展进步都非常缓慢，是非常缓慢，所以，各个方面的经验主要来源于“老人”——比年轻人先来到人世，先有所经历，先趟路的人。
可是现代社会呢？早已是各个层面的知识信息都非常丰富，发达，而且现代社会信息来源非常之广，更重要的更新的相当快。反而，在这种时代，“老人”容易固守，容易与现代脱节，难以更上现在的节奏。所以，如果让现在的年轻人听老人的，可能会少走弯路，但是可能会严重抑制了自身的发展。另外，根据科学研究，这个信息可以通过基因一代一代下传和积累，所以，从这一点上来讲，本身就是后来者比老人具有更好的基础，或者说起点不同。与其花那么长时间听老人传授那点有限的甚至是过时的信息，不如随便通过书，网络等等，甚至就到社会上闯荡个一两年，恐怕都比听其言来的深刻，快捷！
而且，面对今天这个社会，别说老人的话，就算是个教授，换了别的领域，他也不能随便乱说，我们也不会因为他是个教授就言听即从阿。

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#134

发表于 2007-5-26 05:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

呵呵，所以我说那么多，倒不完全是想驳倒谁，就像当初和第二片云辩论时候一样。我当初也曾对第二片云说同样的话，今天再重复一次，不管我说的话，还是你说的话，我都希望我们说的话能引起对方作不同方向的思考，换句话说，让对方知道世界上起码还有人是用不同的方式在思考问题，并且你不能那么轻易的驳倒他。我想，这样我们互相之间都会有所收益的。

yao先生说的真好！我觉得这种心态特别重要，希望大家影响大家。
辩论问题的时候唇枪舌战，寸土不让，但是，心里面请大家谁也不要针对谁，谁也不要太计较。
让我们来个百花齐放，百家争鸣吧。

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#135

发表于 2007-5-26 05:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

我个人感觉，其实这跟一个人的思想特别有关系。就是比较重视个性的、不太重视家庭的人，一般出国的比较多一些，并且英语也学得好一些。如果特别喜欢传统文化的人，大多英语比较差，当然也就相对比较难出国。这是我从身边的人观察的一个结果，不晓得是否确切。不过有一点倒是一定的，总归要花时间学英语，传统典籍肯定不能花很多时间看，反之亦然。所以我想，两种思想的熏陶和影响，也会造成完全迥异的价值观吧。

yao先生此言差矣。
首先，重视个性就不太重视家庭吗？这个之间有必然的逻辑因果吗？那就是说没个性的才重视家庭？或者说，重视家庭的都是没个性的？
那您最好先去调查一下，这些人群的比例分配。
其次，谁说出国的人就不喜欢传统文化？这个之间又有什么必然因果呢？
出国在目前来讲非常普通，甚至普遍，纯粹是为了深造，说白点，为了以后能更好的混饭吃。我身边很多理科的博士，出来深造，但是非常热爱中国传统文化阿。甚至老夫子一样的人都有很多阿。
如果说英语好就是没有时间，没有精力爱好传统文化，那么辜鸿铭这样的人呢？那时代还有很多老古董还通晓多国语言的。

说这个只是想针对这既对逻辑提出异议。

说到多种文化的影响，我觉得这个比较有道理。
但是，这有什么不好吗？我们不是应该发展的看问题吗？难道一味的固守就是热爱吗？难道不应该取其精华去其糟粕吗？任何理论经典都不是永恒的，为什么我们的古代经典，传统习惯不能发展变化适应新的时代要求呢？

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#136

发表于 2007-5-26 05:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 22:52 发表
那就是无论这些海外同宗如何愤慨，只要他们回到国内，他们中间绝大多数人会又回到那种尊长的传统的。传统这东西，真的不是百年能成，恐怕要千年的尺度吧。

其实，问题就在于，上对下，太权威，太压制。就说礼貌这一点吧，在中国很少人说年长的要对年轻的礼貌。通常如果有年轻人对年长的人不礼貌就不得了了，但是如果年长的对年轻的，怎么都行。这本身就是不民主，不平等，不科学。
如果再不认识到这种势头的恶果，那么改变是够难的。

首先，我们必须认识到，只有上对下是主动的，下对上从来都只有被动的，或者没有针对。
所以，实际上，这种状态很容易改良，只要上对下礼貌，宽容，民主，平和。下对上礼貌，尊重（这些本来就应该是任何人之间）。不就行了。

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#137

发表于 2007-5-26 11:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 05:00 发表
首先，听老人言主要是针对一些经验，比如人生经验，为人处世的经验等等。
要我说的话，这个道理在古代甚至在上古才适合，因为那些时候，信息少，也不发达，社会的发展进步都非常缓慢，是非常缓慢，所以，各 ...

阿卡丽先生没明白我的意思，不听老人言，这里的老人，当然是指这一个领域内的“老人”了，换句话说，就像你说的教授在其它领域不行，当然不行了。我所指的听老人言，当然是在这个教授熟悉的领域了。所谓术业有专攻啊，古人早就明白你说的这个道理了。
我承认现在这社会是个变革的时代，很多东西很难用平常时候的价值观判断。但也正因为如此，才格外显得“听老人言”的格外重要，因为多听老人言，才不至于在这个浮华的社会里迷失自己。我在出来学习的时候，我妈只给我说了一句话，就是不管你走多远，家是永远的归属。中国传统就是这样，只有在代代传承中，人才能找到自己在这个社会中的价值。周杰伦一首歌“听妈妈的话”，唱出了中华儿女的心声，周杰伦这么叛逆的一个人，却又对妈妈这样听话、这样的爱，这也正是中国文化的魅力所在啊。

至于进化论，这个问题我不想多谈，否则涉及面太广了。反正我是一向反对进化论的。

QUOTE:

原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 05:32 发表
yao先生此言差矣。
首先，重视个性就不太重视家庭吗？这个之间有必然的逻辑因果吗？那就是说没个性的才重视家庭？或者说，重视家庭的都是没个性的？
那您最好先去调查一下，这些人群的比例分配。
其次 ...

呵呵，我已经说过那是我的个人感受嘛，不作为正式的言论，也不用这么当真，我也不会去调查的，本来就是瞎说的。
不过有一点我还是要说，像冯友兰、杨振宁他们那个时代出国的，多数是抱着传统文化向西方文化学习的态度出去的，换句话说还是在晚清时期中学为体、西学为用的大背景下出去的。现在这个时代不同了，我们已经从清的中体西用，变成了五四后的全面西化，这是我们的时代大背景。因此，现在很多留洋的华人，想的都是把西方文化直接移植过来，真正能做到中西兼顾的，我觉得真的很少。像轩辕上面的这些个海外派，都很少见谁是从中国传统出发去思考问题的（当然是有的，只不过是少数人）。

QUOTE:

原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 05:44 发表
其实，问题就在于，上对下，太权威，太压制。就说礼貌这一点吧，在中国很少人说年长的要对年轻的礼貌。通常如果有年轻人对年长的人不礼貌就不得了了，但是如果年长的对年轻的，怎么都行。这本身就是不民主 ...

这种绝对的自由主义者是不适合中国的。这没有上面道理可讲，我说了，这只是基本设定的不同。阿卡丽先生也只能说我们为什么一定要这样，为什么不能那样，不可能讲出道理来的。因为这只是社会传统和道德的问题。只要大家都默认、认可一种道德观念，比如年轻对年长应该有礼貌，这就不会有问题。
另外，你说在“中国很少人说年长的要对年轻的礼貌”，这显然是不了解传统道德。传统道德中的规定，那都是一对一对出现的，比如父慈子孝，不光是要求儿子要孝顺，也要求父亲要慈爱啊。同样的，君仁臣忠、兄友弟恭、夫义妇顺，都是强调互相之间要友好、和睦，礼是相互的，中国人最推己及人，怎么可能礼貌是单向的呢？
恰恰相反，我倒经常觉得，西方社会就经常把礼貌单向化。比如最简单的，以前是男尊女卑，那就真的是男尊女卑，后来女性解放了，女权放开了，又变成了女尊男卑，反正总是有一边要高于另一边。这是因为西方社会自古以来就有很强烈的阶级观，人是分等级，莫扎特的音乐一般人都听不懂，能听懂就代表你是上层人士。而在中国则完全没有等级的概念，下层老百姓喜欢京剧评书，皇帝老佛爷也喜欢，没有什么本质区别。就像钱穆先生说，中国人不讲阶级，只讲流品。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-26 12:30 编辑 ]

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#138

发表于 2007-5-26 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 11:06 发表

你说在“中国很少人说年长的要对年轻的礼貌”，这显然是不了解传统道德。传统道德中的规定，那都是一对一对出现的，比如父慈子孝，不光是要求儿子要孝顺，也要求父亲要慈爱啊。同样的，君仁臣忠、兄友弟恭、夫义妇顺，都是强调互相之间要友好、和睦，礼是相互的，中国人最推己及人，怎么可能礼貌是单向的呢？

你说的没错，可是我认为，在中国，太过分要求和强调子孝，妇顺，臣忠，而并没有同等的把父慈，君仁，夫义等拿出来当作条件要求或者教育人的，倒是直接拿出来歌颂的不少。我们一来到这个世界就天天接受教育要孝顺，家里大人教，学校老师也教。可是我还很少看到有什么专门的书或者学校要求家长必读必学的？
可是我们忽视了先后顺序，当然是先有父濨才有子孝。因为，上对下始终是先一步，始终是抢占主动地位的。

在西方国家呢，他们就比较重视要求家长，对于家长如何对待孩子，如何影响孩子等等的要求很多，学校里对于老师的要求比较高。
既然你说了，要听老人言，那么，对于老人的要求更应该高啊，可是在中国，就知道说听老人言，谁真正对老人有过什么要求了？

最有讽刺性的中国的俗话——”棒子底下出孝子“哪里有半点父慈子孝的意思？
什么”君让臣死臣不得不死“——简直就是屁话。
看看那么多暴力虐待儿童的家长，在西方，早就剥夺了他们的监护权。在中国呢？

其实，孩子的孝性是天性，因为孩子一出世是弱者，他只有依赖自己的父母，而且，那种爱和依赖是天然的。
但是为什么有那么多孩子后来开始"不孝"了呢?
让我们看看那些少年犯罪群体,他们当中有多少比例是因为父母教育不当,简单粗暴,缺乏爱。就拿我曾经的同学，是小土匪，他告诉我，他爸爸一不高兴就喝酒，然后就打他，有两次借故考试没考好，竟然把他的腿都打断了。
他亲口说，如果不是看在父子这层关系上，他第一个想杀掉的，就是他，因为他根本就不爱自己的儿子。

要知道，人学习首先是从自己的父母开始阿，如果父母对于孩子只知道简单粗暴的体要求，达不到就打，就骂，那想一想，这个孩子的善良到哪里去学呢？再加上，中国总是强调孝顺，好了，孩子最后不报复父母，报复社会。这样的父母简直就是给社会种下祸根。

如果还是一味的强调孝顺，只能给更多愚昧的父母机会和理由理所当然的虐待孩子，给社会造成更多的危害。
老师与学生的关系一样。
君与臣也一样。

我觉得，最重要搞清楚谁在这些关系中占相对的主导性位置，对于他们应该提出高要求。

[ 本帖最后由阿卡丽于 2007-5-26 15:18 编辑 ]

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发表于 2007-5-26 15:15 资料短消息只看该作者

首先，先说句心里话吧。现在国内很多学校搞改革，都把国外那套教育理念直接照搬过来，我们以前中学的校长就经常说一句话：没有教不好的学生，只有不会教的老师。真TM扯淡！！师道不存久矣，到今天算是最盛的时期了。

西方的现代化国家，都起源于契约型的政府，人民把这个国家的管理权交给一任政府，所以这个政府就应该是为人民服务的。同样的，在西方，什么东西都可以被打上服务的烙印，以至于老师也就成了兜售知识的服务员，对学生不能打、不能骂，学生想学什么，你就教什么。中国人爱把老师比喻为园丁，国外的老师倒真的很像是园丁呢。

我不关心这样的形式、这样的体制在西方社会会怎么样，我只关心这样的体制对于中国社会会有什么样的影响。其实师道之不存，这不是第一次了。荀子写《劝学》，韩愈写《师说》，都是要恢复师道之尊严。“我爱我师，我更爱真理”在中国社会是行不通的，因为中国人从来都相信，真理是从老师那里来的，老师又从他的老师那里学来，一代一代，最终推至圣人那里去。如果说人类是在不断进步的，那正是因为知识的代代传承。
因此，从这个意义上说，“师道”的意义何其重大。现在很多小孩子，特别是大学生，平时逃课，考试作弊，给自己找的理由无非是什么学不到知识、或者讲的没趣味之类。这真的让我忧心忡忡。所谓三人行必有我师，学校看门的尚有可教我的，何况是站在讲台上的老师呢？这其实反应了现代人的浮躁、功利心理，因为他们想学的，是那些能给他们饭碗、或者绿卡的知识，你看看学校什么梵文、象形文字这些课的应者寥寥，便知道一切问题的根源了。我也曾上过几天新东方，说实在话，新东方的老师在我看来讲课也挺无聊的，不过下面的人真的是兴味盎然，所以这其实跟老师的水平关系并不大，而是跟眼前的那个外资企业的Offer，跟国外那个花花世界密切相关。
现在国内也有很多学校像国外看齐，家长要是觉得老师讲得不好，或者他觉得不能很好的让孩子成长，就可以向学校投诉，这个老师的饭碗就难保了。这不正是功利心在作怪吗？家长如何判断老师是否能给孩子好的教育呢，无非就是看是否教给了孩子他觉得能适应社会的、或者他觉得应该是那样的能力。这是非常可怕的事情，继续这样搞下去，我们以后的教育堪忧啊。

最后作总结，一个人，要成为一个真正的“人”，除了他与生俱来的那些自然性征外，就是后天学来的知识和能力，而这些知识，跟你所在的社会是密不可分的，因为从你呱呱坠地开始，你就在开始学习这个社会将要传授给你的各种知识了，从最初的母语开始，到后来的加减乘除，一切都是后天学来的，没人天生会那些东西。从而，在不断学习过程中，一个人建立起自己的对世界的认识体系，或者说叫“思想”，这个思想，是完完全全基于你所学到的知识，除了仰观俯察的圣人，同样没人天生就有思想。正是基于这样的原因，中国的圣人才提出了要尊师重道，学生对于老师，应该有天然的敬畏，这决不可以反过来，变成老师敬畏学生，那就是乾坤倒置，阴阳错乱，那才真的危险了。同样的逻辑我们也可以推出子孝、妇顺、臣忠的重要性，这就像因果律一样，当然不能反过来。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-26 15:20 编辑 ]

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#140

发表于 2007-5-26 15:32 资料主页短消息只看该作者

昨天晚上去赌场玩到很晚，本来想今天再来回的，结果没想到写了这么多。。。我就一点一点的恢复好了。

回姚之百三十楼：
我们之间的确存在着根本上的思维差别，所以我们之间对于同一个名称的概念，本身理解就不一样。看来这里并不存在我或者你，偷换概念的问题。不错，我确实身在国外，从八岁远赴南洋（悉尼）。中国对我可以说有点陌生，但也可以说很不陌生。陌生，在于我自小学二年级以来，并未接受任何共产党体制的教育。虽然1999年曾有幸回国参加国家奥数冬令营，但我相信那里的教育和大家所受过的教育也是完全不同的。同时，我又认我对为中国不是很陌生，甚至在大局上比国内的人还了解，在国外看中国会有一种想象不到的效果，或许就是旁观者清吧。原因其实很简单，我可以更方便的拿中国和外国对比，那今天的中国和远古的中国对比，远古的中国和远古的外国比。比来比去，你会发现其实世界是多么的对称。如果我对中国传统文化没有兴趣，我周六下午就应该找一批人出去看电影，也不必泡在这个文化论坛上，对么？

我思考问题的方式也不尽是西式，如果你认为我就是典型西方思维的话，这只能说你不了解西方。我的思维方式、判别准则甚至自己的神灵和信仰，完全都是我自己建立起来的。别的东西可以拿来当作参照，但绝对不会听之任之，即便一个普通的西方人也不会叛逆/独立到我这个水平。还有，我不是很同意特别喜欢传统文化的人，大多英语都会比较差。其实，英语学得最好的，一般来说恰恰也是这批人。他们对中国的传统文化感兴趣，对莎士比亚的那些东西也会有兴趣。反而那些动不动就赶时髦的人，也许他们英文从什么都不会，到可以和人交流需要的时间很短。但他们的英文水平一辈子也就这么高了。这大概也是中国人考 GRE 普遍考不过印度人的最主要的原因吧！

至于说我出国的原因，老家从汉沽到唐山连绵不断的42间工厂，某党一上台说抄就全部充公了。某党又一开放，这些“国有资产”就全部跑到某官倒手里，由于没有经济效益全部推平当搞房地产了。50年来这个过程。。。想想在这样的国家呆下去实在让人憋闷。我觉得无论从家族还是个人，都到了退出中国这个舞台的时候了，继续呆着也是看人眼色自找没趣。非我不爱国，实是时世不容我。这样也好，出来之后让我重新思考了‘家’的含义。哪里是家呢？处处无家处处家，地球乃至宇宙本来就是大家的家，为什么非要厚此薄彼呢？

关于中庸之道，我没觉得它突出的是“诚”，反而觉得突出更多的是一种对自己感情压抑，一种自我保护的态势，甚至是一种虚伪。“喜、怒、哀、乐之未发，谓之中，发而皆中节，谓之和”。我们看，“喜、怒、哀、乐之未发，谓之中”，人不产生喜怒哀乐就是中，不产生喜怒哀乐也就是说人要处于平静的状态，如果产生喜怒哀乐了，就要尽快节制压制，回到平静的状态，回到中的状态。可是人生于世，谁能没有一点喜怒哀乐？比如说一个和我关系很不好的人倒了大霉，我心里的确很高兴，但我却要把它人为的压抑下来，这不是很虚伪么？当然，作为个人而言，大家都需要多多少少有一些虚伪才能在这个世界上生存。但如果每个人都真格的做到了“喜怒哀乐之为发”的境界，那这个世界也太可怕了。也许，真的有少数人可以做到真的没有喜怒哀乐，而不是有却被人为压制的那种。但用中庸之道要求社会的道德标准，就会出现一批小人利用这个标准，在他不喜欢的人对于他发怒时／欢喜时大作文章。这也是为什么我一直在说，社会上人人都中庸，就人人都不出风头，社会本身也不会有什么发展。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-26 16:40 编辑 ]

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发表于 2007-5-26 15:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 14:29 发表

你说的没错，可是我认为，在中国，太过分要求和强调子孝，妇顺，臣忠，而并没有同等的把父慈，君仁，夫义等拿出来当作条件要求或者教育人的，倒是直接拿出来歌颂的不少。我们一来到这个世界就天天接受教育要 ...

唉，又回到孟子那个老问题了，如果其父是杀人犯，还要不要尽孝？
在国外，这个答案其实不证自明，因为西方的所有观念都是从个体利益出发的，就像你说的，小孩子对于父母的依赖是天然的，为什么天然呢？这个潜台词很清楚，因为不依赖父母小孩子就没法生存、没法长大。多可怕的功利主义啊！如果我的儿子对我的爱是因为要问我要零花钱，我会第一时间把他踢出姚家祠堂。

关于这个问题，孟子和墨子之间早就争论过了。孟子说墨子的兼爱是“无父”，无父的人就是禽兽不如，孟子其实自己是讲不出道理来的，但最后的结果是中国人最后都听了孟子的，把墨子抛弃了，直到一千多年后才找回来。所以我现在也同样讲不出道理来，但我还是会觉得，对父母的爱和孝顺，必须是无条件的，哪怕父亲真的是杀人犯，哪怕喝醉酒了就乱打人，他依然是父亲，这叫血脉亲情。这不是靠什么法律来规定的，更无所谓什么监护权，这是天生的，只要你一天承认自己的是中国人、或者是处于中国文化影响下的人，就必须照着做，没得选择。因为你的同胞们全都是这样做的。

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发表于 2007-5-26 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

教育上遇到搞不定的学生，除了教育工作者本身的问题，那就要看学生本人了，而学生本人的问题，归其根源肯定来自于家庭，只有找到真正的根源所在，才能真正解决问题

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#143

发表于 2007-5-26 16:52 资料主页短消息只看该作者

回陶心之百卅一楼

我很同意你说的这句：

> 我国传统上，所谓“自圆其说”成了目的，喜好先下结论、后凑依据，也就是重结果、轻过程，显得保护强者，容易形成权威精神奴役下层的情况。

事实上，这也正是为什么我国自春秋以来，文化思想上一直没有任何新的突破性进展（注意，这里说的是突破性进展。。。我并没有说完全没有进展）。因为这种环境太容易形成学术霸权。同级之间文人相轻，就导致了为了当某派霸主，自己认定的一些对手无论说的对错，都要打击之。打击不了的，就称之为旁门左道（例如，西方算学在清朝初期的尴尬地位）。更要命的是，师生之间恩如父子，把一个文坛活生生变成了战场。。。

另外，我确实也感觉到姚的出发点更多在于，我在这个世界上，我该怎么思考？而我的出发点是，如果每个人都这么思考了，世界将会是一个什么样的世界？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-26 16:56 编辑 ]

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回姚之百卅七楼

“术业有专攻”这句话我要驳下。我觉得这个世界上只有问题／课题，而并没有术业。这也是为什么近些年来，在金融界的风险管理方面，基本上已经从一批“很有经验的银行职员”变成只有两三年经验的概率学家们了。你也可以说这是一种术业侵略，但这种侵略之所以能够成立，主要的原因还是因为概率学家用自己的思路，解决了银行界自己不能解决的问题。从这个角度上看，一个有四十年经验的人，未必比一个有四年经验的博士刚毕业的明白的更多。即便是一个有博士学位的，也会在一些地方需要参照前辈的经验，但这只是参照而已，并不是听从。也许这个时候你会问，如果在一门非交叉性学科中呢？比如说，你就是搞纯数学的，你就是搞理论物理的。。。其实在基础科学上的突破，一般更需要的是奇思妙想，而不是固守陈规。

回回姚之百卅九楼：
我发现我们讨论的的确不是一个问题。我一直强调的是，类似于“我爱我师不如我爱自己”的观点，在中国并没有流畅，这个会间接的导致在中国出现学术霸权，长期学术霸权则会导致思想停滞的现象。注意一点，我讨论中一直在支出的是原因，而你的论点则是““我爱我师，我更爱真理”在中国社会是行不通的”。似乎更是一种针对可行性的探讨。由于我并没有在具体执行这一面提出任何看法，至今我们之间冲突的点其实也不是那么多。

至于老师是否该受到学生的敬重，那些个不是那么功利的课程是否还有开下去的价值。。。等等问题，让我感觉你确实是一个很典型的“孔子定义中的君子”（今天的人们口头上说的“君子”我也不知道是什么东西了）。你希望一个社会井井有条，希望一切尊卑有序，大家都遵守着许多制定好的君子规矩，身心品德都有很好的修养。可是我觉得你却忘记了几个问题，
１。你这个理想社会是否 sustrainable? 所谓不 sustainable 有两种可能，一种是系统内部产生矛盾。例如，大家都彬彬有礼，却没得到什么生产力的提高，怎么才能在经济上支撑它？
２。不能 sustainable 的第二个可能，就是即便道德和经济达到了一个大家都认可的平衡，这个 resulting system 比着其它的 system 是否有竞争劣势？比如说，你这个系统中如果有的问题如果解决不了，而外来的系统可以很轻松的解决，那么你这个系统的入侵抵抗力就会有问题。
注意，我特意用了一个比较广泛而含蓄的词，system/系统。原因有二，其一我分析问题时喜欢抽象化，这样可以避免一些不必要的个人感情（例如阁下对于中华文化的个人偏爱）。其二是因为以上两个问题不但在各民族文化维持上值得考虑，也是任何一门学派／产业都应该考虑的。西方的大炮可以更容易得到武器差些国家的财产，所以西方文化就侵略到了世界的每个角落。数学方法可以解决物理，化学，工程，医学，金融，生物等各个领域的问题，所以数学文化也侵略了其他领域的传统文化。所以，无论是什么系统，一个好的系统首先需要是稳定的系统(sustainable and renewable)。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-26 18:58 编辑 ]

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#145

发表于 2007-5-26 17:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

最后，弟比兄乐观一些，我在以前的贴中也讲过，不知兄看到否。我讲过，既然佛教进入中土用了一千年，如今是两大文明吸纳一个文明，也许五百年也就够了吧，嘿嘿。我辈中人，不正应该有所作为吗？兄何须妄自菲薄，日后还有很多问题需要请教呢。

yao兄：我倒不是悲观失望，而你的精神更可贵。我并不是认为自己郁郁不得志，而是根据二十多年来我身边同龄人的具体情况，那些我真诚地认为确是人才的同龄人、一起长大的同学、朋友，多年来纷纷都选择在国外发展，美加德英法澳，这个浅显的现象却常常被我们群体性（不是个人）的所谓自尊心不小心误导到另外一个层面（所谓忠言逆耳，天宫女士和阿卡丽有些观点尽管可能略显刺耳，可若非脑力疲劳一天后上来看结果自己难免心浮气躁的话，

看看这些观点还是很有道理的，至少可以让我们清醒）我们当中有些人，面对“人才外流”现象，通常把注意力集中在争论“报效国家意识”上，或者集中在过于具体的“个人发展问题”上，却往往回避了“为什么会出现这样一个情况”这个问题，即使讨论，也往往过于简单、流于新派口号铺陈。

QUOTE:

另外，我确实也感觉到姚的出发点更多在于，我在这个世界上，我该怎么思考？而我的出发点是，如果每个人都这么思考了，世界将会是一个什么样的世界？

所以我觉得就这一系列话题而言，公主比他看得更远一些。（不知道“远”这个字是否合适）
也许因为姚本身站在现场，动机在于针对我国多年来科学、技术、文明发展的现状，想探究保护些什么、改进些什么、实施些什么，但不是全盘推翻，所以他必须考虑一系列较近距离较切身的东西。

再回姚兄：我们比西方落后了多少年……当西人利用“慢中子”特定层面内实现昔年术士的“汞变金”的时候，我们还仍在“封建迷信与现代科技进行斗争”的泥淖中。不过，当然不全然绝望，何况“全球化”可能仍将是一个大趋势。其实我和yao兄的区别不在乐观或悲观上，而是yao兄更积极主动地试图参于，而我则在事不关己、清谈而已。

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-26 23:18 编辑 ]

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#146

发表于 2007-5-27 10:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 17:36 发表
“术业有专攻”这句话我要驳下。我觉得这个世界上只有问题／课题，而并没有术业。这也是为什么近些年来，在金融界的风险管理方面，基本上已经从一批“很有经验的银行职员”变成只有两三年经验的概率学家们了。你 ...

第一个问题我们都已经讨论过多次了，不明白为什么你还要继续。
在西方的学术体系中，我当然承认不存在所谓的“术业”，原因前面也说了，那是因为西方科学的分门别类十分清楚，比如你说的，从数学家跳到金融家，可能数学家比金融家更厉害，最终结论只能是，人类的学问其实界限并不那么分明，分门别类的作法也就更加让人质疑了。
我已经讲过多次，你要讨论中国传统的一些概念，就必须站在传统概念所站的立场上，因为到目前为止，我们还没看到明显的迹象显示，中西学术体系的overlap在什么地方。所以你用西方的学术体系来解释中国的传统学术，那当然是看什么什么都“错”了，我不认为这样做有什么建设性的结论。

另外，说起西方的现代金融业，我倒有兴趣讨论下传统的票号业，票号业在西方金融体系入侵时好像一下子就土崩瓦解了一样。这当然有客观原因，比如被清政府掏空，票号业内部矛盾激化等等。不过我还是有兴趣请各位比较下二者的优弊。也许这也对中西文化的比较有所助益，毕竟金融业起步较晚，不像其它领域要考虑的东西那么多。

关于社会道德的问题，回答你的两个问题：
1、我不太理解为什么社会人都彬彬有礼，生产力就不能发展，经济就不能提高呢？我不太清楚这两者有什么本质的联系。首先，一个社会本身一定是要有秩序的，这不反对吧？那么谁来规定这个秩序呢？一种办法是用道德的方式，一种则是法律的方式。这应该是人类历史到现在，主要的两类模式了吧。而利用法律的方式，在我们今天看来，其效率、尤其是经济方面的效率，不见得比道德的方式来得更高。因为法律的特点就是规定的更死板，一切照着规定办。而道德的方式更加灵活、更加容易超速发展，虽然也更容易滋生腐败。到现在为止，我也看不出哪个更好。
2、首先，大炮不是西方才有，关键有了大炮，看你去不去打别人的问题。所谓“无欲则刚”，在我看来，只有不去打别人，一个社会才能处在稳定状态。没有什么社会是任何问题都解决得很好的，否则欧洲社会当年也不会被游牧民族打得那么惨。欧洲当年是靠外侵来解决自身社会的发展矛盾，如今这种方式不可能了，老欧洲也就很难恢复当年的荣光了。

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#147

发表于 2007-5-27 12:02 资料主页短消息只看该作者

汗。。。你真的回帖时就看前一贴么（甚至连前面自己的那贴都不看）?!!

“术业有专攻”这句话，是你对“不听老人言，吃亏在眼前”这句话，回应阿卡丽时候你自己提出的。现在你却反对这种说法，实难自圆其说。

不过学术侵略和分门别类的做法并没有冲突。这就好比英国人当年侵略并且占领了澳大利亚，可是这么多年以后，澳大利亚的英裔和祖先占据着两个不同的国家。数学界侵略金融界无非是因为金融界给了数学家们这么一个机会。可以侵入到金融界以后的人，便不再是数学家了，金融和数学之间的分类仍然存在。这是因为金融界的根本是“赚钱和是检验真理的唯一标准”，物理界是“试验是检验真理的唯一标准”，数学界是“把每个 statement 都要分解成公理部分和严密的逻辑推理是证明它的唯一标准”。。。每行每界的根本特征并没有因为学术入侵而改变。数学家可以侵略金融界，可以侵略物理界，但侵入之后还要遵循他们看事的标准。

至于说非要站到传统中国文化的角度去看世界，我觉得似乎没有这个必要吧。我别的不相信，只相信自己的逻辑推理，这种思维态度似乎无法和你沟通么？中国传统学术不如西方学术，已经是铁打的事实，因为历史就是这么发展的。我们今天的讨论，最多也就是讨论一下这其中不如的关键原因之所在。即便你说西方全方面超过中国是在清朝，即便你对清朝的看法是中国最差的一个朝代，也不足以反过来说中国传统学术比西方的还要先进。

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#148

发表于 2007-5-27 13:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 12:02 发表
汗。。。你真的回帖时就看前一贴么（甚至连前面自己的那贴都不看）?!!

“术业有专攻”这句话，是你对“不听老人言，吃亏在眼前”这句话，回应阿卡丽时候你自己提出的。现在你却反对这种说法，实难自圆其说。 ...

我没有搞错自己的逻辑。回阿卡丽的时候，我是站在中国哲学的角度。刚才那贴我说的很明确，是从西方哲学的角度来看的，两者的矛盾也正是两种哲学的矛盾。不管西方哲学还是中国哲学，都要求其哲学体系有一个先验的、不证自明的设定，这个设定无法证明，就像欧基里德无法证明他的公理一样。从不同的设定出发进行推演，当然也就得出不同的结论，我不认为我犯了什么逻辑上的错误。

我们已经很多次谈论分门别类的问题了。我现在要说的话也不会比以前说的话更多，更有建设性。所以这一段就跳过去了，如果你还有兴趣，就请去翻我的老贴吧。

既然你又一次不证自明的告诉我们“中国传统学术不如西方学术，已经是铁打的事实”，那我们的辩论还有价值吗？这也正是我们之间的分歧所在。陶兄说我们的分歧在于你看得比我远，这一点我承认一半。从西方学术的角度，你的确比我看得远（说实话，你说的那些话我都知道，如果我现在只是一个研究自然科学的学者，我会非常赞同你的说的话）。但从整个人类文化的角度，我不认为我的眼光有多近。
至少仅就你这句话，我必须加上一个限定，那就是“在物质层面上”。至少在非自然科学的方面，你还没有把我驳得无言以对，说明这个“铁打的事实”并不真的那么“铁打”的。

最后，既然你的态度是抱着中国传统文化不如西方文化的前提，那我们早就应该全盘西化了。现在还搞什么国学热，还复兴什么中国文化呢。轩辕论坛还办来干吗呢？所以我前面对于现在这些留洋同宗的评论是完全有道理的。五四以前留洋的人士，都是抱着中体西用的态度出去的，五四以后则都抱着全盘西化的态度出去的，这一影响到今天依然没有大变化，从你身上就可以看出端倪。其实我不反对阿卡丽先生的看法，那就是出国是为了学习人家的长处，但我们现在的问题在于，把人家的都学得比人家还精通了，却反过来把自己的全忘掉了，那当初的那个目的也就没有意义了。
所以，逻辑推理是普世适用的法门，但像我说的，逻辑推理必须要有基本设定，如果基本设定是完全正交的，得出的结论自然也不会有交集。这样的沟通自然也就缺乏意义了。

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#149

发表于 2007-5-27 14:08 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2007-5-26 17:42 发表

yao兄：我倒不是悲观失望，而你的精神更可贵。我并不是认为自己郁郁不得志，而是根据二十多年来我身边同龄人的具体情况，那些我真诚地认为确是人才的同龄人、一起长大的同学、朋友，多年来纷纷都选择在国外发 ...

呵呵，你真的是一针见血，这的确是一个我应该认真回答的问题。
的确，出国热热了也不止一年两年了。而且出国的多数都是好学校的，当然也就是更加容易被称为人才的那部分人。这一点上我不是没留意到，但多年以来呢，虽然和兄同样的看着周围的“人才”都纷纷投入了他国怀抱，但我倒没有兄那样的忧心。也许是因为天性的乐观，或者是那份文化自信吧，就像文怀沙老人说过一句可能不太中听的话，如果当年我们被日本人征服，那也不过就是中国的56个民族变成57个。
呵呵，兄颇有韩昌黎的那份忧国忧民的气质。当年韩愈主张灭佛，也不正是因为看见大批的士子转投了佛门嘛。自古以来都说儒门淡泊，如果放到今天，那就是中华文化淡泊了。说真的，儒家学说完全不适合一个动乱中的社会，也不适合一个高速发展、剧烈变革的社会，当前、甚或还要持续相当长时间的出国热，那就随他去吧。其实儒家学说的千年正统、中国文化的亘古不灭，正因为他虽没有什么具体的组织形式（我们的衣食住行全都可以西方化，我不觉得这是多么糟糕的事情），但它像幽灵一样存在于每一个炎黄子孙的血液中，只要他还在背李白杜甫，只要他还在看三国红楼，中华文化就依然深刻的延续。

呵呵，我不晓得以上的话你会不会也觉得是新派的口号，但至少我一向都是这么认为的。所以我虽然的确看到很多人天天啃着GRE、托福，为了报上一个托福考试刷一个下午的屏，我觉得这没有什么，其实中国文化一向是崇尚自由的（这个自由不是西方意义上的自由），外面好，当然应该让人家出去，依附权贵、嫌贫爱富是大多数人的天性，如果要留住人（或叫人才），那也要人家自愿，当然不能强求了。毕竟淡泊明志是儒门定义给君子的，不要求小人和万民也能做到。

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#150

发表于 2007-5-27 15:05 资料主页短消息只看该作者

我不是很理解为什么你非要把哲学角度搞的非中即西。我更不理解为什么你一口咬定我就是站在西方角度说话。什么中体西用，还是完全西化，我对这些完全不感兴趣。之前我也说过，无论我的哲学还是信仰，都是我自己从生活和经验中摸索出来的。我的哲学的唯一原则就是对事情用越少的特殊性越好。如果一个完全西化的人，他会像你无条件就是支持中国传统文化那样支持美式民主。你和这样的人就真的没什么话说了。

抽象的讲，如果两个系统发生了抨击，系统 A 的运行／驱动部分开始全面按照系统 B 的方式来运动，只是小打小闹的在休闲娱乐上搞一些所谓的“文化运动”，那么这还不足以说明系统 A 完败于系统 B 么？

如果什么时候，美国开始用儒学治国，只是在休闲娱乐上搞什么“英学热”，那样我也会说中国传统文化更优越于西方文化。如果什么时候，中国自己能走回儒学治国（而不是在共产 vs 民主这两个西方产物上摇摆不定），并且还不明显落后于其他国家，我也可以说中西大约对等。可是现在的问题是，中国自己都不用孔子，孟子的哲学，而要去用马克思的哲学治国；中国经济制度，军事制度，政法制度没有一项沿袭着传统中国文化。在这个情况下实验数据对你就很不利了。你说的国学热，无非也是在休闲娱乐方面比较热，让于丹出来讲讲论语什么的，真正到了正经事上有谁天天孔孟不离口的？明天出兵打台湾，咱以陈氏反贼，目无君上为理由可以么？

所以说，我并没有把西优于中作为一个假设前提，而是对人类历史这个大试验的数据总结。我认为，一个讲科学的人，应该放弃个人感情，多听一些实验数据真正在说些什么。

另，中国传统道德也好，中国的传统票号也好，我感觉强调的都是一个很 static 的图片。如你所说，一个井井有条，一个人人都很道德而且彬彬有礼，一个这么有秩序的社会有什么不好？如果在这个社会中生活１００年，它没什么不好，它甚至近似完美。但如果在这个社会中生活１０００年，那么你可以等待被一个毫无秩序，毫无礼数，毫无道德标准的社会来侵略统治。这就是我所谓的 static 图片。这个和谐的社会本身并不在一个博弈平衡点上，它是有违自然规律的，是要遭“天谴”的（其实上帝就是大自然的各种规律）。因此，我觉得渴求自己生活在这么一个社会的人，自身的本质不是自私的就是无知的，而且还是不为子孙后代负责的。在创造一个理想的社会的问题上，我经常想到布置自己房间时的感觉。别的女孩都喜欢把房间布置的干干净净，华丽中还透露着那么一丝天真和可爱。我也喜欢这样的房间，但我在把房间往这个方向布置之前，我会问我自己如果我住上一个月，并且不怎么维持它，它会是什么样子？我最后的选择，往往是在维持力和清洁/意境/使用等若干个重要因素中找到自己的平衡。我想，一个社会也应该这样，而不是单纯的去遵守一些陈旧的传统。

最后谈谈中国传统票号，个人认为在这个话题上还是颇有发言权的。祖上在天津就做过票号买卖，自己现在也是搞金融模型的。中国票号失败的最重要的原因有二：

１。票号单位普遍太小，比起西方的大银行完全没有竞争力。导致这个问题的最重要原因有三，
A. 中国没有一个合理的大型股份制度
B. 中国没有一个合理的 M&A 制度
C. 中国人的思想中有一种怕树大招风的意识，没有人敢出风头。
２。票号管理没什么四维感，也就是说太 static。中国票号大多以操作过程的娴熟，对事务应变能力，官场商场做到八面玲珑，票号对客户的诚信等因素为主要重视的地方。但这些都做到了就一定保证你年年赚钱么？就一定能保证你不破产么？类似这样的问题，大多数的答案无非是，“老祖宗几代人都这么过下来了”，基本上可以翻译为以前这么赚过钱，现在继续下去也可以赚钱。而事实上中国自１８４０年以来，基本都是年年有新事，今年特别多。庚子之后，中国不少票号改成银行，都遭到了周围同仁的不少压力，被大家视之为叛徒。事情已经很明显了，那么多人还放着老祖宗的规矩不放，被全体淘汰也是迟早的事情。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 16:21 编辑 ]

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