魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#121

发表于 2004-3-21 18:00 资料短消息只看该作者

魏的计划的确有可行之处!但对于蜀一个小国来说还是应该谨慎小心为上!
魏建立已有好些年了!这点可和刘项争霸时项的条件好多了!而且在人才方面魏比蜀可是多得多了!而刘项争霸时!刘方面的人才有多少?当然作战是要冒险的!从实践来说!诸葛亮的计划是不成功!可是谁又能保证魏的计划就一定成功了!只让后人多一些猜想而已罢了!

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	wzz1968

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#122

发表于 2004-3-21 18:06 资料短消息只看该作者

诸葛亮千百年来逐步被神话原因是封建社会君主极权制的发展，汉唐之时，君臣相疑，结果可能有臣子被杀、君主被废、臣下叛逃三种结果（汉代的韩信、三国时期的曹丕、唐代的安绿山就是例子）。宋明时期，君臣相疑，只有臣子被杀一种结果（看看宋代的岳飞，明代的于谴、袁崇涣就知道了）。
诸葛亮正好符合越来越集权化的君主制度（手握大权、君臣相疑、精忠侍主、具有一定全局驾欲能力），这样的人不神化才怪（号召大家学习）？

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	燕京晓林


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#123

发表于 2004-3-22 12:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由兩袖清風于2004-03-21, 7:14:18发表
舉個例子,我覺得燕京兄你不擅長討論三國,因為你次次和管寧兄,藍兄討論都佔下風.燕京兄你會同意嗎?

有吗？
我以为既然谈论历史，以心平气和为好。管宁兄水平很高，语言也很文雅，这才是谈论的楷模。如果文章中尽是一些什么：一窍不通、没有逻辑、文言太差、不值一驳之类的话，实在是没有再论下去的意义呀。

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	燕京晓林


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#124

发表于 2004-3-22 13:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由兩袖清風于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.

并没有人把陈寿的评论看做信条，我们谈论诸葛亮的军事才能是分析其基本作战指挥方面的实际情况。
而不象个别人，盲目崇拜中，一见有说诸葛亮不好的意见，就大砖头抡上。哈哈！也是开个玩笑。

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	兩袖清風

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#125

发表于 2004-3-22 15:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-03-22, 13:02:29发表

QUOTE:

原帖由兩袖清風于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.

并没有人把陈寿的评论看做信条，我们谈论诸葛亮的军事才能是分析其基本作战指挥方面的实际情况。
而不象个别人，盲目崇拜中，一见有说诸葛亮不好的意见，就大砖头抡上。哈哈！也是开个玩笑。

以前我確是這樣,暈... ,但是現在少了很多駁反亮派的貼了.

燕京兄和大家不必那麼認真.說笑而已,說笑而已.

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	therockcn911

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#126

发表于 2004-3-22 17:11 资料短消息只看该作者

看完先生的文章，佩服的五体投地，
我一直觉得要光复汉室，魏延之计为上策，
而且为魏延可惜，一个很好的大将为诸葛所误。
唉，可惜啊，我也没有机会去看看当地的地势！
佩服。要上班了，才艺浅薄，难以言尽。为魏延翻案，感谢。

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	默言

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#127

发表于 2004-8-13 12:28 资料短消息只看该作者

若大个魏国，长安名城，守兵才5000?
天下名关。那么易破。那里的守将只要守不出战，魏延这队狂奔20天，能打下？
就算拿下潼关``魏军不会绕圈走啊。长安的部队不会打游击啊。
在说你的什么魏延有5条条件成立的话，就很大机会成功光复汉室一半。1,3条。跟本说起来简单。办起来难。刘，孙长期以来哪次合作成功过的。
你没打下局面，别人哪去全力打的。
长久以来蜀国打魏。孙都有夹攻。问题是孙每次遇到挫败就退了。不在配合蜀。
怎么沟通啊。就像蜀亡，孙还来分一杯羹。
在在就算拿下潼关。长安所有部队集中`打烂身战。你打你的长安。我打你的后方。大部队就绕潼关圈走。大部队在救长安。分兵设法。偷袭抢下潼关。

你们只说老诸战略保守。你又何尝不是呢。
前车可监。韩信都打过这样的仗了，后世没聪明人也有读过历史的人把。那时候了解的详细相信比我们现代了解的详细，和家喻户晓。
拿不下蜀后方是预料中的。但是为了争取时间。在牺牲所有地区防御。而把防守转回西凉的公事区。（不一定要回西凉,只要不集中兵力不决战就行)那时已经成夹攻之势了。魏延肯定没命拉。按你时间推算。打下长安。魏延以被暗围。诸葛亮去救`长安原来的部队就骚扰。又最笨也懂的将领里应外合就能击退蜀兵。

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#128

发表于 2004-8-14 15:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。

谈不上反感，不过后人读史多好不求甚解，才容易引起理解的歧义罢了~

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#129

发表于 2004-8-14 15:45 资料短消息只看该作者

引起理解的歧义不一定是由于不求甚解吧。
也可能是理性的思维？也可能是透过现象看本质？也可能是.......

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	千年一叹

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#130

发表于 2004-8-14 15:50 资料文集短消息只看该作者

确实并非绝对，不过多半如此~

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	helan

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#131

发表于 2004-8-14 15:54 资料短消息只看该作者

既然没有绝对就不要轻易下结论啦。

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	tangliang

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#132

发表于 2004-8-14 16:25 资料短消息只看该作者

我看可能性不大，蜀汉总共才多少兵？打下个战略要地总要有人驻防，当年曹操打袁绍也是一点一点打的，袁绍才多大的地盘，真的不驻防只是集中兵力进攻的话魏军只要坚壁清野蜀军就完了

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	tangliang

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#133

发表于 2004-8-14 16:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。

陈寿只是说理民之干优于将略，可没说将略不行。

诸葛一次北伐攻取3郡后确实如陈寿的评价，虽然诸葛后来改了，可是已经晚了

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#134

发表于 2004-8-16 15:34 资料文集短消息只看该作者

那么，这句：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——是谁评价的呢？

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	千年一叹

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#135

发表于 2004-8-17 09:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-08-16, 15:34:36发表
那么，这句：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——是谁评价的呢？

陈寿所说的“奇谋为短”，是相对于诸葛亮“治戎为长”而言的。诸葛亮在“奇谋”方面的才干稍逊于他在治军方面的才干，并不说明诸葛亮不善“奇谋”或没有“奇谋”。

同样，“理民之干，优于将略”之语也是陈寿对诸葛亮综合才能的分析对比后作出的结论。如果诸葛亮“理民之干”可打10分的话，那么其“将略”则打8分。如果以同样的标准再给别人打分，如给司马懿打分，那么，司马懿的“理民之干”也许只有3分，军事才能也不过只有6分。

譬如评价苏东坡的诗、词、文章，可能其诗不如其文，其文不如其词。但无论单说哪一项，苏东坡都是大家。不能因为有人说苏轼的诗不如词，就误以为苏轼不会写诗。

对于诸葛亮北伐无功一事，陈寿也没敢下断言说诸葛亮没有军事才能，而是用疑问的口气说：“盖应变将略，非其所长与？”

而且，陈寿还为诸葛亮北伐无功作了一番辩护：

“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子成父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑管、萧之亚匹也。而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及耶？盖天命有归，不可以智力争也。”

陈寿将诸葛亮北伐无功的原因归纳为四点：一是与诸葛亮对阵的，偏偏是“人杰”司马懿；二是寡不敌众；三是诸葛亮手下没有韩信、王子城父那样的名将；四是诸葛亮的长处在于处理政事，而不在于用兵打仗。最后，陈寿颇为遗憾地说诸葛亮北伐没有成功是“天命有归”。

应当说，陈寿的总结与对诸葛亮的评价是颇为中肯的。北伐失利有多方面的原因，但不能因此就说明诸葛亮没有军事才能。

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#136

发表于 2004-8-17 11:45 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
这样又要讨论诸葛亮的军事才能了。

“盖应变将略，非其所长与？” ——这个问号是谁加的呢？请注意，本句前面有一个“盖”字，在这个字后面还能用问号吗？
查简明古汉语词典：相关的意思大约有一下几个：
——大约、大概（副词）
——承接上文，解释原因。1、相当于“就因为”。2、相当于“原来是”。
所以，陈寿在这段评价中用的不会是疑问句。

如果我们评价一个人的长处的同时，他还有短处，才会说：什么为长、什么为短。而如果只有长处，其他也不短，怎么会说是为短呢？
假设，诸葛亮治理是长处，打10分，而军事打8分，那军事也是很不错的，并不为短呢。因为诸葛亮的治理是闻名的。

再看看陈寿归纳的诸葛亮的四点：
1、是对手强，司马懿为人杰？老兄才给6分，还有前三次北伐的对手也不过曹真、郭淮之流，也是与诸葛亮平级的人杰吗？

2、寡不敌众，这是指整个全国而言，仅仅西线战场，诸葛亮并没有在任何一次战役里兵力处于下风，甚至还多于对手。

3、这个也不见得。魏延其实就是一个，可惜诸葛亮不敢放手使用。放手使用了一次，就取得了诸葛亮时期对魏国的唯一一次真正的胜利。

4、这点有道理。诸葛亮的长处确实在治理而不在打仗。就比如萧何，如果让其去指挥垓下战役，项羽就不会完蛋了。
最后，诸葛亮是有军事才能的，但是军事才能包括很多方面，比如军事理论、治理训练部队、指挥作战等等。而诸葛亮的军事才能偏重于前两个方面，指挥作战的才能不能说低，但是只能说是一般。
因为其在于魏军的作战中，所采用的计谋几乎都被对手识破：
——第二次北伐，曹真半年前就预计诸葛亮下次将出击陈仓，提前加强防御，结果诸葛亮果然带领数万人来攻打千人驻守的陈仓，无功而返；
——第三次北伐，想以偏军进入武都、吸引魏军而包围歼灭，被郭淮识破；
——第五次北伐，抢占北原被郭淮判断出而提前占领；声东击西又被识破而攻击阳燧失利；假装在五丈原种地以吸引司马懿出击也没有成功。

因此，我们不能说诸葛亮有军事才能，因此作战指挥也高明；反之，说诸葛亮应变将略不高，也不是说诸葛亮没有军事才能。
由于诸葛亮谨慎的性格，注定其只能是一个优秀的参谋长，而不会成为一名优秀的指挥官。除非蜀国是强大无比，怎么打都是胜利。

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#137

发表于 2004-8-17 11:56 资料文集短消息只看该作者

晓林兄，既然“盖”在古文中一般都作“大约、大概”理解，那么“盖应变将略，非其所长与”这一句为何就不能是疑问语气呢？

兵力多少云云，历来见仁见智，也无须多提；

仅从诸葛亮同司马懿的两次直接交锋来看，一次大胜，一次胜负未分，给个6分并不为过；

而由于诸葛亮并非行伍出身，实践经验不足，其临阵指挥能力有所欠缺，是可以理解的。

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#138

发表于 2004-8-17 12:03 资料文集短消息只看该作者

即使不按照连词解释，按照大概的意思，这也是陈寿已经下的结论：
——然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——连年出动不能成功的原因，大概就是……吧！已经大概地给出了结论，何来疑问？

所谓大胜一次，也是历来见仁见智，也无须多提；其实不过还是平手而已。

兄最后这句才是比较客观的。理解归理解，但是指挥作战才能不足的实际是不能否定的吧？

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#139

发表于 2004-8-17 12:41 资料文集短消息只看该作者

既云“大概”，可见陈寿自己也不是很肯定；再后来连“天命有归”都扯了出来，更显底气不足。

尺有所短，寸有所长，理应求同存异，不宜以偏概全。握个手先~

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#140

发表于 2004-8-17 13:21 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
是呀，我也没有因为陈寿说怎样，就一定是怎样的意思。因为那毕竟只是陈寿个人的意见。关键还是要看实际。注意是实际，不是后世所吹嘘的那一套。
陈寿还是很崇拜诸葛亮的，这里大概也是想为其多次北伐不胜解释一番。

咱们之间的讨论，一直都是心平气和，就事论事，我非常希望多于老兄这样的朋友一起讨论问题。握手！！！

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	fjsp

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#141

发表于 2004-10-17 21:40 资料短消息只看该作者

小弟拜读完这篇文章之后虽然以前就已经知道这个战略计划，也看过其他人的争论，但是还有一点不能明白的就是，文长出子午谷之后是先夺取潼关还是长安？
是夺取潼关的同时分部队夺取武关还是一先一后？一万人怕不够分配吧，因为像潼关这个关口虽然比较险要但是也要防备魏军偷渡过河从背后前后夹攻阿，这个又应该怎么解决呢？

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#142

发表于 2004-10-21 13:54 资料文集短消息只看该作者

F兄：

我以为，按照三国志的记载，应是先取潼关，这个道理其实与后来派马谡去街亭一样，都是要先切断敌人援军来路。

至于武关方向，我认为应在此后派兵防御。请注意，当时魏国荆州部队还在前线与吴国血战，短时间是不可能抽调兵力进入武关地区的。而魏国中央机动兵团在洛阳，如果南下绕道荆州再进入武关，诸葛亮大军估计也早到达了。

至于渡黄河问题：我们要清楚，这一带黄河（风陵渡上游）流速很快，黄河在此又90度转向，基本无法横渡。而且即使偷渡个数百人也不能解决魏延。

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#143

发表于 2004-10-24 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

第五次北伐，秦朗是谁派的，二万的预备队，东吴不足一谈，陆军基本没有，明帝是个很能干的皇帝，手里的预备队是有的。
去赌，你手里二万块，人家二十万块，有本钱吗？

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#144

发表于 2004-10-24 22:53 资料文集短消息只看该作者

这并不是一次赌博呀。
这次是吴国与蜀国联合发动的大规模进攻，吴国方面比蜀国规模更大，三个作战方向全线进攻，因此魏明帝亲自东征。
所以在西线采取守势是必要的。由于要对付吴国的全线进攻，保证明帝的亲征，导致增援西线的兵力只有2万。由于西线取守势，有此2万援兵也足以。

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#145

发表于 2004-10-27 08:35 资料短消息只看该作者

可能是由于之间没有统一组织协调，步调不一致，所以吴蜀虽然有几次所谓的“联合进攻”，但看来并没有令魏国出现两线作战的顾此失彼。

至于说诸葛亮的军事才能，主要表现在治军方面，而非用兵，陈寿对诸葛亮的评价可以说是恰到好处，很有分寸。

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	飞乘朔风

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#146

发表于 2004-10-27 15:41 资料短消息只看该作者

关键是能不能打下来，古代城市的防守力太强了，

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#147

发表于 2004-10-27 16:47 资料主页文集短消息只看该作者

魏延的计划对后人来说只能说是个计划了。这个计划的战术行动细节是成功的关键。后人可以凭空设想一下

譬如可以提前一段时间派奸细进入长安，搜集相关情报，可惜的是古代通讯是很不发达，有没有飞鸽传书也不知道。另外派几拨先头小部队扳作客商，混入长安接应也不错。

5000主力行动前可派先头搜索部队，沿途清理保密等措施，后续主力乔扮魏军也是一个方案。

总而言之，这个计划要配套很多的战术细节来实施，而细节方面恰是诸葛的特长。

只可惜诸葛未敢放手一搏，输不起的孔明。

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	宇文

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#148

发表于 2004-10-27 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

马超顿兵长安，如果不是钟繇无能、曹洪不智，未必能取此坚城。
感觉关中经过曹操、司马的多年经营，已成重镇。如果魏延强攻长安不下，魏军四集，祈山很难接济的上，一只精锐就要全军尽墨了，蜀国能承受这样的损失吗？猪哥未虑胜，先思败，固然谨慎。
何况，关中赤地千里，猪哥就是取得关中，就能灭魏吗？也只能拖延蜀灭亡的日期吧～那时，猪哥已经老了

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#149

发表于 2004-11-2 16:03 资料短消息只看该作者

先生真是好口才
个人认为魏延的战略不是不能成功但需要的条件太多再者诸葛本身就不信任他怎么听其荐言

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#150

发表于 2004-11-12 15:02 资料主页短消息只看该作者

好文章！！！！

魏延的反骨之说是后人加的。不过诸葛的谨慎使他不可能采纳小魏的意见。

但是我们还应该注意到的是，仅凭西蜀的人力物力是难以支撑诸葛北伐的，看过一篇文章说，诸葛亮不用魏是因为他的目的并非真正的北伐，而是以战止战，打曹魏使曹魏不能积蓄力量攻克西蜀……

嘿嘿，个人意见个人意见

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