再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


	凌云茶

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#121

发表于 2006-10-19 01:52 资料短消息只看该作者

魏也好,晋也好,对于唇齿相依的弱国吴蜀,都是危及生死的敌人,北方强敌就是纳粹,不管头子姓曹姓司马,总不能说,司马不夺魏,东吴就可以北伐成功或者江山万万年?
公主娘娘的意思无非就是:如果吴国不向盟国背后下毒手,自己就灭的更快,所以捅盟友刀子的事,表面上看是孙刘自相残杀,大伤元气,丧失了联手压倒北方曹魏的可能性.实际上,吴国是英明的,因为他不捅盟友刀子,恐怕等不及280年他就被灭了.
东吴捅刀子,就记载看,无非:一是关二强盛,东吴害怕对自己造成威胁.意思是刘备的直接威胁比曹操的还要关系到生死存亡.二是,北伐曹操,即使拿下徐州也守不住,如果从刘备那抢到半个荆州,对自己还更有利.含义也很简单,这个抗曹的"主力"认为对自己的抗曹盟友下手,得到的利益比抗曹更多.真不知孙权算是抗曹主力还是算抗刘主力.当吴国已经把主要战略意图降低到划江自保时,他对曹魏的威胁能量有多大可想而知.

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-10-19 02:01 编辑 ]

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#122

发表于 2006-10-19 08:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-4 13:57 发表
鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。反对的人不外 ...

呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东吴根本就没摆对位置，伐魏之举仅仅以荆州之争怎可让举国全力而为之？
2，相对于蜀国，魏国对于东吴却没那么放在心上，理由上面已列举了一点，东吴根本就没北上进取中原的气魄，而且，如同魏国不善水战的道理一样，东吴在陆地上也不咋滴。东吴在魏国眼中的威胁要小得多。
3，呵呵，是的，要看战绩，蜀汉的战绩差了？仅仅是捉了这几个将领而已吗？陆逊的那个战绩也非主动北上伐魏所取得的吧？
最后你别拿朝鲜战场说事~朝鲜战争根本就不是和三国一样，当时朝鲜和中国的关系，以及各个层面的利益交接都不一样。中国和朝鲜的同盟对抗美军根本就不能拿来和蜀汉和东吴的联盟来做比较，根本就不是一码事。

我的观点综合起来就是：

蜀汉是主动出击，并且取得了一定的成果；东吴抗魏多数是被动的，除了为了争荆州的数次出战。但对魏国的威胁较小，理由前面已经说了。

而且荆州三分，三国各占一地，关羽帮东吴抵挡了很大一部分来自魏国的压力，东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长，只要不是笨蛋，谁掌曹魏的权都该知道两国谁对魏国的压力大。

还有一点，你提到了赤壁之战，看你的意思全部都是东吴的功劳。呵呵，你仔细读读《志》是怎么记载的吧。

“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”……“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”

（见《三国志·魏书·武帝纪》）

”权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。“

（见《三国志·蜀书·先主传》）

从上面两处引文就可以看出当时是孙刘联军共同取得的胜利，赤壁的火确实是周瑜放的，但仅仅一把火就能把曹操全灭了吗？没有陆路军队的后续跟进绝不会胜利。从上文还可以看出，当时曹操军中感染了瘟疫，军队早就没有了战斗力，已是强弩之末。否则赤壁胜负犹未可知。

还请注意这段：公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”

从上面可以看出，曹操是把刘备当成主要对手，承认自己是败在刘备的手中。而周瑜的那把火他并没有在意，不然他应该把刘备的名字换成周瑜。而且后面的那段也表明吴国也承认是刘备破了曹军。

这这里我并不是想抹杀周瑜的功绩，我只是想说，当时赤壁之战绝不只是东吴的功劳，刘备肯定在其中占了重头。那些东吴的人也不是傻瓜，绝对不会让刘备置身事外，自己和曹操拼，让刘备拣便宜。当然刘备更不可能是白痴，要知道那个时代那样的情况下，刘备一无根基还能建立一个国家，绝对可以称枭雄，在赤壁之战中绝对不会默默无闻。至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。

说了这么多，我的观点还是那句：对抗曹魏，蜀汉肯定是主力！

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#123

发表于 2006-10-19 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-18 20:41 发表
灭吴的是晋，德国鬼子“魏”在那位从集中营出来的犹太人“吴”被抓之前就已经被干掉了。三国中坚持到最后的是吴不是魏，吕蒙的战略又有什么错呢。

那这样的行为就不抗魏抗X了。

向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗，当然做走狗的日子总能活的长，毕竟主子还没最后的胜利，还需要走狗。
但是，当主子大局一定不需要走狗的时候，走狗的下场就是...........

当然你可以认为为了活久点当走狗的战略是英明没错的。

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#124

发表于 2006-10-19 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-17 16:52 发表
吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。

关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。

怎么没关系啊？
君不见，荆州的关羽在打曹操？
孙权为了证明他也能从荆州抗曹，不是在背后把关羽给做了。吴杀完占了荆州土地大了，出现你自己说的，吴魏对峙，战线长，魏呈兵多压力大，吴是主力。

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#125

发表于 2006-10-19 12:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 闲时来轩辕 于 2006-10-5 13:48 发表
差不多吧，一直觉得，要是吴蜀能联合出击，魏国就会两头顾不过来了，可惜，缺乏配合

晕，吴蜀两国的国力加起来最多也就和魏持平，要不是一个山高、一个水险早被灭了。

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#126

发表于 2006-10-19 12:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2006-10-19 08:56 发表

呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东 ...

蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘备死后对魏压力更大，因为掌权的是一个善于政治斗争的军事疯子。
既生备，何生操！！！

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#127

发表于 2006-10-19 13:16 资料短消息只看该作者

我也认为吴的贡献大一些,吴有天险为屏障,曹操不敢轻易打江南,而蜀国的6出岐山,9伐中原,这里不说吴国是不是参与了,单讲牵制就栓住了魏的一大部分兵力,<<三国演义>>是一部好书,可作者的感情太浓了,夸大了蜀国的实力,里面以蜀国为主线,当然吴国就写的很少了,举个简单的例子,诸葛亮再神,他能自己以本国的实力火烧赤壁?其实赤壁之战里,蜀国不过是替吴国收拾残局罢了

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#128

发表于 2006-10-19 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-19 12:58 发表

蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘 ...

朋友，不论你对那些古人怎么看（只要不是那些汉奸，奸臣，败类等），你最好不要随便侮辱他。不管怎么说，诸葛亮虽然军事不是其长处，但他的人品和精神也该让后辈们好好学习。

对于一个历史人物不论看他如何不顺眼，也不应该随意侮辱。难道叫一声“诸葛亮”就这么难吗？一定要叫“诸葛村夫”才能体现你是铁杆倒诸葛派？

还是留点口德的好

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#129

发表于 2006-10-19 13:18 资料短消息只看该作者

回复 #122 桠枫的帖子

QUOTE:

至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。

按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。

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#130

发表于 2006-10-19 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 刘蜀备 于 2006-10-19 13:18 发表

按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。

首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。而蜀汉没有史官这个恐怕并不是我一家之言。
至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报

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#131

发表于 2006-10-19 13:41 资料短消息只看该作者

回复 #131 桠枫的帖子

QUOTE:

首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。

偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。

QUOTE:

至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报

偶在129楼看到您是杀人犯的相关报道，可惜记载不详，否则一定去公安局举报。

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#132

发表于 2006-10-19 13:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘蜀备 于 2006-10-19 13:41 发表

偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。

你说这句话什么意思，有联系吗？

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#133

发表于 2006-10-19 14:48 资料短消息只看该作者

就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上---------说过多少遍了，从208年算起是因为从那个时候开始结盟，之前你大耳抗没抗魏关孙权什么事？想从大耳称帝以后开始算？可以啊，要这么算，大耳一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。

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#134

发表于 2006-10-19 14:51 资料短消息只看该作者

按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏------------既然你也知道吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，你凭什么认为如果孙权北进魏国就一定败，你怎么知道结果不会是吴蜀两国北伐以惨败收场？

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#135

发表于 2006-10-19 14:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-18 17:52 发表

其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义 ...

说的有理，像拥护大耳的就说什么因为刘备姓刘，所以天下就该是他的，就非常迂腐可笑。

讨论谁是主力非常重要，这比讨论什么关羽赵云谁更厉害有意义多了，而且这涉及到对三个国家的整体评价问题。

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#136

发表于 2006-10-19 15:11 资料短消息只看该作者

1，孙权伐魏也主要是夺荆州？哈哈，天大的笑话！
2，魏国对于东吴有没有放在心上不是空口说白话就行的，要用事实说话，事实就是魏的大部分军队在对付东吴！
3，要看战绩，蜀汉的战绩就是比东吴差！陆逊的那个战绩是诸葛村夫一辈子达不到的高度！朝鲜战场完全可以类比

东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长？哈哈，居然说出如此没有常识的话出来！三条战线，对吴的两个，谁长？
吴国陆军战斗力是差了点，但那是跟魏国比！跟蜀国比？哈哈，反正刘备集团中最强大的关羽军团灰飞烟灭，关二成了阶下囚。接着，大耳又被红烧。蜀跟吴打什么时候赢过？

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#137

发表于 2006-10-19 15:14 资料短消息只看该作者

向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！

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#138

发表于 2006-10-19 15:48 资料文集短消息只看该作者

某些人开始失控了什么诸葛村夫都跑出来了. 陆议就设埋伏吸引曹休来打败了一次就称"诸葛亮一辈子无法达到的高度". 诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震. 哪件达不到陆议所谓的"高度"?

还直接下结论式的说论战绩蜀汉就是比东吴差来了, 您老做过战绩比较了么?

难得跟肃杀一个看法, 这么个比法真的很无聊.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-10-19 15:52 编辑 ]

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#139

发表于 2006-10-19 15:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 15:14 发表
向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！

呵呵，你又说没文化的言语了，七姓家奴？哈哈~~~~~

《演义》里吕布因为自己姓吕，又认了董卓和丁原当老子，三个姓，所以才叫三姓家奴。

至于你回的那几个问题，一看就知道你没仔细看我的帖子，看了前面一段就没看下去了。你还拿说事~呵呵~~~

至于刘备要脸不要脸，那也不是你说了就作数的，窃金者盗，窃国者诸侯。曹操还屠城，用人肉当军粮呢。不要拿你所谓的道德观去评价古人。政治这东西，从来都不是干净的。项羽光明磊落，不杀刘邦的老子和女人，最后还不是垓下自刎？刘邦纯粹就一痞子，但人家就是脸厚把天下夺了。项羽还能拉刘邦到阎王面前评理说刘邦不要脸啊~同样的道理，刘备投靠别人又咋了，能伸能屈才是英雄所为。别再把话题扯到这上面来了。

还有，你一口一个诸葛村夫，我最讨厌的就是随便侮辱历史人物的人。或许你要说他确实是村夫，没有说错。但请你留点口德，直接叫他诸葛亮又如何，一定要如此叫才能显示你的倒诸葛派是不是？

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#140

发表于 2006-10-19 16:09 资料短消息只看该作者

你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？

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发表于 2006-10-19 16:12 资料短消息只看该作者

诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么又丢了？

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#142

发表于 2006-10-19 16:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？

刘备投奔别人，奉别人为主公了吗？
而且他去偷袭一起去打所投奔的势力了吗？

[ 本帖最后由封印于 2006-10-19 16:16 编辑 ]

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#143

发表于 2006-10-19 16:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ...

三国志哪里写着，光俘虏就被司马抓了上万？张合的地位不与曹休比，曹休可以与曹真比吗？

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#144

发表于 2006-10-19 16:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？

我突然发觉你很搞笑。。。。。。。。
我什么时候指责孙权称臣了？

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#145

发表于 2006-10-19 16:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-10-19 01:52 发表
魏也好,晋也好,对于唇齿相依的弱国吴蜀,都是危及生死的敌人,北方强敌就是纳粹,不管头子姓曹姓司马,总不能说,司马不夺魏,东吴就可以北伐成功或者江山万万年?
公主娘娘的意思无非就是:如果吴国不向盟国背后下毒手 ...

吴在蜀灭后从咸熙元年坚持到太康元年前后也和晋对峙了十六年，已经是很不错的成绩了。
至于东吴北伐我是从来没指望过。江东的经济基础太差，北伐本身就是一种奢望。给东吴规划出一幅北进中原统一天下的战略根本不切实际，划江而守对东吴就是最正确的战略。

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#146

发表于 2006-10-19 16:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-19 16:47 发表

……江东的经济基础太差，……

江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#147

发表于 2006-10-19 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 死间无名 于 2006-10-19 16:53 发表

江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。

京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。

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	暂时发言马甲


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#148

发表于 2006-10-19 17:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ...

诸葛亮光剁的司马军甲首就三千,不计其他死伤的魏兵, 还获角孥六千还是三千七百具了., 拿不出手? 司马懿就是按晋书算光抓的上不上万这还由不得您老来宣传呢. 人家是俘+斩万计. 吹的是谁呢?

张合的地位么? 请问曹休挂时明帝有没有点名着说: 蜀未平和将军合死云云? 曹休是陆逊杀死的? 你还真会攀龙附凤的拿去攀比呀!要按你这么比法, 让曹休跟曹真比去吧. 最不巧的, 曹休进攻失利, 回来后不久挂了, 大将军曹真伐蜀吃足了一个月憋后2路军队无果而返,一路被大破, 回长安不久也挂掉了.

三郡没怎么, 就是曾经降蜀罢了, 你那个陆逊办到让半个郡陷落于吴手没有? 没有吧, 那就好好呆着别出来炫耀. 别说陆逊, 整个吴国哪位同志能曾经弄出个魏一郡叛降就可以跟诸葛亮去比功绩了. 你弄个出来瞧瞧呗~~

声音吼得再大是没有用的. 这种比法真是太无聊了.

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	东祖长离


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#149

发表于 2006-10-19 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

请双方注意言辞，第二次提醒。

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	万里悲秋

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#150

发表于 2006-10-19 19:43 资料主页文集短消息只看该作者

唉，现在的回复与刚开始的回复不太一样了．让我想起一句台词：我最恨打劫的了，一点技术含量都没有．

这个话题本身意义就不大，吴蜀如果按诸位这样计较，那伐魏的事情，估计是不会成行的．伐魏又没有成功，就不是计算功劳的时候，这样算下去有意思么？

再说了，我们只是三国票友，又不是三国学术研究家，又不是在决斗，非要争个高低，有必要吗？吴是主力又如何，蜀是主力又如何？结局不是一样没有成功．再说两个国家互相配合的事情，非要像算账一样算明白，累不累呀！再为这事，气的吃不好，睡不着．那诸位不是花钱找罪受．

总之，和为贵！愉快的心情进行探讨，总比攻击的言论令人容易接受吧！三国都是中国的一个时期，诸位这样强分吴派蜀派去争论，倒是蛮符合当时的国情！

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