轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例？

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标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例？
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发表于 2006-8-21 01:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:36 发表

那兄给许褚张合的武力定位在多少呢？60下？

我更倾向于天宫的稳定性而言,张颌90左右,属于一流武将,关张赵马属于超一流武将,99与98之间,许褚武力介于一流与超一流之间,与关张赵马不是一个档次,应该是95与94之间.


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#122
发表于 2006-8-21 01:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:41 发表
兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.

不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
演义中并未明言大醉后过多久才不会影响单挑，所以我认定不存在这样一个演义逻
辑。所以我就用现实逻辑经验了呀~


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#123
发表于 2006-8-21 01:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:43 发表

照兄逻辑，和和，赵云遇夏侯敦时书中明言诈败，文中写得清清楚楚了，而曹洪战韩当之际，文中没写用计诈败，证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~

兄台可以推出洪是真败于当,却如何推出忽然不想用计?
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#124
发表于 2006-8-21 01:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 01:34 发表
慕容剑：关于我的武评思路，我已经解释的很明确了－最重要的是稳定性。

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来 ...

我明白公主的稳定性原则，也对公主以前帖子里说的稳定性排名“吕布>张飞>马超>许褚，关羽随便放”这个观点基本赞同
看来我们也是对"无效战例"这个概念产生了分歧
我的理解是，由于外在因素（比如说醉酒），或者发挥完全出乎一般水平（比如张合1回合败给马超，曹洪撑了几十回合）等，对武评推理作用不大或基本视为无效的战例，就属于无效战例
公主用网球类比我觉得不太合适，网球的积分怎么算我不太清楚，就说足球吧
要是小组赛中，中国胜了巴西（巴西赛前已经提前出线），中国是有3分的积分的，同时作为国际上的统计，是认为有效的
但实际上，大家恐怕都不会承认这个战例吧（除了YY的媒体）
而在武评中，假设10 回合以内胜给5分，50回合左右胜给2分，险胜给1分，显然张飞这战要么不考虑，要么只加1分，该不会认为加5分吧。
公主不妨也说说你理解的”无效战例“的概念，多谢赐教
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#125
发表于 2006-8-21 01:49 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
慕容剑：可见，张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件（不好意思，也用统计学的东西了）
公主知道，在求平均值或者做统计分析时，小概率时间是要舍去的，所以这战对两人的武评影响不大，或者说，属于无效战例
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　越是小概率时间越不能忽视啊！要知道，单个事件的信息量是 -log p，其中 p = 事件发生概率。这个概率越小，事件的信息量就越大。
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#126
发表于 2006-8-21 01:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:47 发表

不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
演义中并未明言大醉后过多久才 ...

存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，我认为需要在文中相似环境之间对比,这才最符合演义逻辑.
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#127
发表于 2006-8-21 01:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:48 发表
兄台可以推出洪是真败于当,却如何推出忽然不想用计?

兄似乎没看明白我的意思哈？和和

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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:52 发表
但当不存在演义逻辑时，我认为需要在文中相似环境之间对比,这才最符合演义逻辑.

所以我也举了102回曹洪曹仁的战例嘛~

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:57 编辑 ]
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#128
发表于 2006-8-21 02:03 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:49 发表

我明白公主的稳定性原则，也对公主以前帖子里说的稳定性排名“吕布>张飞>马超>许褚，关羽随便放”这个观点基本赞同
看来我们也是对"无效战例"这个概念产生了分歧
我的理解是，由于外在因素 ...

还是我说的，对小概率事件不能给予完全忽略的态度，因为它正是最重要的信息之所在。因此，对于单挑的有效性，我要求的也比较低，而且我这种排名思路也不需要要求得太高。因为任何一个单场比赛，都不会直接影响到武将的排位。对于武评而言，我还是比较喜欢这种排法的，因为如果战例直接影响排名，并且还做传统式的纵横比较的话，那么很多战例就会发现算有效也不是，算无效也不是。而且有效无效之间，对最终排名影响极大。因此，但凭一个战例，我决不会说，关羽曾经一合杀过华雄，那么他每次见到华雄都会秒杀。同理，张飞也不会每次见许褚都一合解决问题，毕竟吕布都没这个水平啊！我更不相信，如果赵云３０合败张合，马超３合败张合，就足以证明马超 > 赵云。当然我最终还是把马超排在了前面，不过这是因为综合稳定性要求马超排在赵云，许褚之前（赵云，许褚之间随便排）。

至于说什么算无效战例，基本上分三种：
１。其中有一员武将没有取胜的动机（这个包括煮酒总提的曹仁／曹洪案例，张飞平张合战例，司马懿赢魏延战例～～～汗！）
２。在比赛开始中，其中有一员武将出现不正常状态（胆怯不算－害怕了本身也是武力不足的表现），例如徐晃８０合微胜关羽。
３。有些无效战例，如果一方表现出奇差／好的话，可以考虑给单项分（颜良被秒，关羽不加分，颜良狂减分）


煮酒：不是没想到就说它不合理，我觉得我们在武评也好，研究其他的也好，都应该承认事件中有一定的随机性。

P.S. 入场时如果已经有不正常状态，但书中没写该状态影响发挥，那么一律算正常单挑。例如，如果关羽没有“右臂少力”，８０合不敌徐晃就也算正常。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 02:13 编辑 ]
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#129
发表于 2006-8-21 02:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:56 发表

兄似乎没看明白我的意思哈？和和


所以我也举了102回曹洪曹仁的战例嘛~

兄台总是强调过程，而我主要强调结果，另外，张飞的例子比洪仁的例子更有说服力。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 02:07 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 02:10 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:47 发表

不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。

你在做这个思路的同时，下意识的已经假设了演义逻辑和现实逻辑有一种比较光滑的连接性。
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发表于 2006-8-21 02:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:03 发表
煮酒：不是没想到就说它不合理，我觉得我们在武评也好，研究其他的也好，都应该承认事件中有一定的随机性。
...

回公主：
我承认武将交锋时的随机性，也就是武力浮动，或者噪音 or whatever。所以我的
武力值设定上，攻击武力和防守武力都是正负2 (攻击单值满分200，防守单值满分
也是200)。浮动数值越大，解释战例越轻松，但这个数值体系也就越趋随意；大到
一定程度理论上确实穆顺可以杀吕布。所以我的浮动数值尽量控制在最低。
只有关羽的攻击上下浮动是6。主要原因也是为了能对斩华雄的有效性(及2合打退文
丑的半有效) 自圆其说。
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发表于 2006-8-21 02:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 02:04 发表

兄台总是强调过程，而我主要强调结果，另外，张飞的例子比洪仁的例子更有说服力。

我们都开始说车咕噜话啦。既然都没有新手段，我看不如到此为止吧~
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发表于 2006-8-21 02:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:10 发表


你在做这个思路的同时，下意识的已经假设了演义逻辑和现实逻辑有一种比较光滑的连接性。

问题就在于，演义逻辑与现实逻辑并非全无关联。
三国演义可大致分为前三国(153回关羽败亡之前)、中三国(诸葛时代)，和后三国(姜
维时代)。
前三国更富于英雄主义、理想主义的行文逻辑，所以我们看到，许多现实战例中无
须斗将的战役，演义却弄出了斗将。比如黄忠要守长沙最有效的办法就是坚守不出，
但黄忠却三番五次地出战。
中后三国更富于现实主义。所以我们看到郝昭对诸葛来个闭门不战(对比前三国黄忠
之事)。

但即使在极富英雄主义理想主义的前三国，也并没有完全否定现实逻辑。比如曹袁
交兵之时，袁尚方就曾在斗将还是混战中进行过考虑。

所以，当演义逻辑缺失时，使用现实逻辑帮助推测，从逻辑角度并无不妥。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 02:27 编辑 ]
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#134
发表于 2006-8-21 02:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
这么说吧，你编过程没有？如果我们把每套程序语言都看作一套逻辑的话，那么所谓的从演义逻辑跳到现实逻辑，去解释演义问题；就好比你用C++ compiler 把一个程序转到 Fortran 进行计算，然后再调回 C++ 汇入其他的执行部分．在这个过程中，我们就要求这两个语言至少要有一定的相容性．比如说，如果一个是 object oriented，另外一个不是．这时候你 pass 一个 class 过去，那边的那个见了傻了．这样的话你的 program 一定会 crash 的．

这也是为什么我认为在说＂演义之外用现实逻辑＂之前，我们需要冷静地考虑一下，这两种逻辑系统的融合性到底有多强？

今天就到这吧，洗澡去了（还有 N 多卷子天亮前要批完）．

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 02:34 编辑 ]
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#135
发表于 2006-8-21 09:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 02:03 发表


还是我说的，对小概率事件不能给予完全忽略的态度，因为它正是最重要的信息之所在。因此，对于单挑的有效性，我要求的也比较低，而且我这种排名思路也不需要要求得太高。因为任何一个单场比赛，都不会直接影响 ...

嗯，公主这个观点已经基本和我达成共识了
和煮酒兄和公主这样的武评高手一起讨论真是件快乐又能学习的事
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发表于 2006-8-21 11:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:16 发表

有效无效 是我们人为推测的结论。
但并非只要是人为推测的结论就一概不好、不正确。

但正因为有效无效是人为推测的结论，因而对有效无效究竟该如何划线，很富争议。

在下个人的分野依据是：
1  ...

如果是这样，我建议改一个词语，因为引入这个词语的关键在于去类比或对比。建议“有效战例”和“无效战例”分别换成“可类比战例”和“不可类比战例”。

“有效”“无效”这个词语的语气过于强烈和敏感。就拿拳击比赛来说，两人同样打一拳，打中正面是有效，打中后脑梢就是无效，打了也是白打，等于没打一样。这个鉴定是很明确的，由规则决定，而不是对比决定，就是说无论对方打中自己正面与否，自己打中后脑梢都是无效的。

但单挑中的武力对比我认为不是这样的。

比如说，关羽与徐晃八十回合战平，与颜良二十回合击败徐晃的例子，基本都认为关羽与徐晃之战是无效的，颜良与徐晃之战是有效的，同样也可以说两个战例是不可类比的，因为两者的客观条件不一样。但如果是另有一武将A，同样是在一臂受伤的情况下，却击败了徐晃，那么这个战例就与关羽对徐晃形成了一定的类比性。在A与关羽的比较中，这个战例就可以作为参考了，当然由于受伤的影响未必相同，这个战例对比不能作为铁证，但是有一定的参考价值。

现行“有效战例”和“无效战例”的理论是单纯从战例本身出发，直接就判定了结果，我认为这样是欠妥的。因为战例是否有参考价值，不仅看其本身的合理性，还要看与其他战例的对比性。比如说，本帖讨论的许褚醉酒战张飞，只会拿来与张飞酒醉遇吕布对比，而不会去与其他的战例对比，这就是因为在部分人的眼里，这两个战例是可以类比的。如按照“有效无效”的理论，直接就按排除法全部给排除了，根本没有讨论的余地。1/2的1000次方和1/4的1000次方都是无穷小，单个来看，都可以忽略不计，但是两者还是可以对比的，前者是后者的两倍。关羽与颜良之战，也被认为是“无效战例”，但是也有人拿来与张飞古城刺关羽对比，就是因为两者存在一定的可对比性，等等。

武将的武力是通过综合表现体现的，但是在“有效无效”的理论下，大量的战例被忽视和排除，而集中在某几个可类比战例上，比如罗本的马超几乎就主要靠“三合击败张合”通吃其他武将。相反，武将得以成名或威名远扬的战例却成了无效？比如关羽的斩颜良诛文丑，张飞的长板吓退曹操大军，赵云的长板坡单骑救主，马超杀得曹操割须弃袍等等，这些战例现在成了无效？这不是很搞笑么，其实并不是真的无效，只是这些战例找不到类似的可类比战例而已，战例本身的价值是不能被否定掉的。
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发表于 2006-8-21 11:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2006-8-21 11:19 发表

如果是这样，我建议改一个词语，因为引入这个词语的关键在于去类比或对比。建议“有效战例”和“无效战例”分别换成“可类比战例”和“不可类比战例”。

“有效”“无效”这个词语的语气过于强烈和敏感。就拿 ...

马兄所言完全赞同。“可类比”和“不可类比”确实比有效无效表意更为精准。
颜良临阵犯晕 与 关羽的清醒 确实是可以类比的。但比较结果是关羽头脑更清醒更
警惕，而非武力更高。所以我不认同单凭这个比较就将判定关羽武力高于颜良。
这里就牵扯到一个战绩和武力的差异问题了。战绩好并不代表武力高。
黄忠战绩明显好于颜良，但多数人还是认为颜良武力更胜一筹。

所以我们看到，世界足坛每年会有一个国家队总排名，这个排名的依据就是这一年
度各国家队参加的各级别比赛和战绩。这个就是战绩排名。
但同时还会请资深记者再做一个排名。这个排名就类似于我们争论不休的武力排名
了。
这两个排名肯定会有所不同。前者看起来似乎更客观，但却不能完全表现出各队真
实实力(比如05年捷克的世界第二)；后者看起来似乎比较主观，但多数情况下比前
者更能反映各队真实实力。
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发表于 2006-8-21 12:05 资料 短消息 只看该作者
我这贴子发的不合时宜了，但还要和各位先贤提下个人看法．本人是化学老师，所以看的角度有点怪．通常喝酒有几个阶段：１，欢声笑语，２甜言蜜语，３胡言乱语，４不言不语．张对吕很可能是处在第三阶段，那正是洒酒疯阶段，力大无穷，是暴走状态，所以吕也见好就收．而许对张可能已是第四季阶段，许连神志都不清醒，头一晕眼花，望哪和张交手．速败是必然．
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#139
发表于 2006-8-21 12:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
非常同意楼上麻袋兄和煮酒兄的帖子
对于战例是否有效或者该如何统计，在下觉得公主的几点归纳和稳定性的考虑是个不错的方法
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原帖由 胡言乱语 于 2006-8-21 12:05 发表
我这贴子发的不合时宜了，但还要和各位先贤提下个人看法．本人是化学老师，所以看的角度有点怪．通常喝酒有几个阶段：１，欢声笑语，２甜言蜜语，３胡言乱语，４不言不语．张对吕很可能是处在第三阶段，那正是洒酒 ...

呵呵，老师这个说法挺有意思
这个说法是合理的，不过在武评里，要作为依据却似乎武断了些
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呵呵,以上都是我个人看法,可不敢让大家作依据.我这人想到啥就说出来,正如我的网名,大家别叫真.觉得讲的有理,就是对我的鼓励,觉得不对,就笑笑过去.
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原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 22:15 发表
关羽斩颜良无效还有点商量的余地，要是说斩华雄无效，那就太没依据了吧
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评，大师把武力分为了攻击和防御的二维，华雄只是攻击高防御低而已，并不能认为是无效的

如果可以把武力分为了攻击和防御来证明关羽斩华雄是有效战绩,那小生也可以说张飞一合打败许储时张飞领悟了第七感,小宇宙超过吕布10倍,所以一合打败许储是有效战绩
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原帖由 胡言乱语 于 2006-8-21 12:21 发表
呵呵,以上都是我个人看法,可不敢让大家作依据.我这人想到啥就说出来,正如我的网名,大家别叫真.觉得讲的有理,就是对我的鼓励,觉得不对,就笑笑过去.

这个要是让挺许与贬许的人听了，肯定出现不同理解，挺许赞同兄台的意见，而贬许的完全相反，说张对吕很可能是处在第四阶段，那神志都不清醒，头一晕眼花，吕布尚不敢逼近；而许对张可能是第三阶段，洒酒疯阶段，力大无穷，是暴走状态，但也一合没打过张飞，这个说法万万不可提出，否则乱了套了。
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发表于 2006-8-21 12:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-20 23:56 发表

如果从综合来看，张飞强于许褚我同意
但是要是不承认许褚是醉酒因素，就是说，正常单挑张飞一合就能刺中许褚
显然按照两人之前的战例，不可能有那么大差距的

如果因为两人的差距不是很大就否定张飞一合打败许储是有效战绩,那关羽一合打败华雄也不是有效战绩,除非兄台认为华雄武力和关羽差距很大
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发表于 2006-8-21 12:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因

这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了
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发表于 2006-8-21 12:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...

公主的长坂坡之战应该指的是指一段吧：

操率精兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危急，忽一彪军来，乃张飞也，杀开一条血路，救玄德望东而走。回头观看，南边有千百人马杀到长阪坡下，文聘当先拦住。玄德骂曰：“背主之贼，非大丈夫也！”文聘羞惭满面，领兵投东北角去。背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。喘息未定，回看手下，随行止有百余骑

不过我实在看不出上文能说明张飞武力高于许褚。
1：张飞不是一个人来的，是“一彪军来”，而且，刘备身边也不可能没有一些士兵跟随。
2：许褚是从背后赶来，没有任何证据可以说明张飞遇到了许褚的拦截而与许褚交过手。
3：“回看手下，随行止有百余骑”，由此可以估计原来刘备张飞两个人手下加起数百人肯定是有的。
所以说，此战只能说是混战，不能用来判断张飞许褚的武力高下。至于张飞杀散铁骑，这个也不能为他的武力加分，因为能做到这样的武将并不少。
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发表于 2006-8-21 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 12:36 发表


如果因为两人的差距不是很大就否定张飞一合打败许储是有效战绩,那关羽一合打败华雄也不是有效战绩,除非兄台认为华雄武力和关羽差距很大

就因为如此，我才觉得煮酒兄的攻防分开是能较好解释部分战例的
要是你认为武力是一维的话，只好解释为关羽超常发挥或者华雄准备不足，给关羽适当加分，但不能给1合斩的高分
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发表于 2006-8-21 13:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 12:44 发表


这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了

一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了
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发表于 2006-8-21 13:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:24 发表

一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了

对啊，许褚一次状态不好可以适当考虑，要是好几场都状态不好，那也只能说明实力问题了。
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发表于 2006-8-21 13:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 13:49 发表

对啊，许褚一次状态不好可以适当考虑，要是好几场都状态不好，那也只能说明实力问题了。

许褚还有哪里有状态不好呢？官渡拿不下张合勉强算吧


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