明朝和清朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#121

发表于 2009-8-31 22:34 资料主页文集短消息只看该作者

人口增长不可能全是气候原因吧，难道当时的政策没有关系么？？
我只听说明末有持续的大干旱，没听说三百年全是大旱的，反倒是天地会的贴出清朝经常“大饥”的记载，这些大饥基本上是天灾造成的吧。
明代三百年，清代三百年，气候有什么大的变化？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	朱红之月

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	135283
注册	2007-4-8

#122

发表于 2009-8-31 23:45 资料短消息只看该作者

楼上先去百度搜索下小冰河时期……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#123

发表于 2009-9-1 08:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱红之月 于 2009-8-31 23:45 发表

楼上先去百度搜索下小冰河时期……

小冰河是指气温相对低的一个时期。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#124

发表于 2009-9-1 09:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱红之月 于 2009-8-31 23:45 发表

楼上先去百度搜索下小冰河时期……

我看了百度的，当进入清朝后，小冰河很愉就结束了，我的感觉是明朝遭天谴。当然只是个玩笑。
我看过一个天气分析，主要说明末的干旱，引起了国内的民变，也引起了国外的游牧民族的疯狂进攻，从记载来看，李自成确实是穷出来的，后金也确实由于农业欠收，加紧了对明朝的掠夺，万恶的天气。
不过小冰河的话法，我还是想问下是谁提出的，有正规的出版物么？
我引用一个维基百科的说法吧

QUOTE:

1333年 1333年受到"小冰河时期影响",中国从1333-1337年连续5年大饥荒.
2 KB（114个字） - 2009年8月15日 (六) 14:28

1333年是元末，按维基百科的说受伤的是元朝，
网络毕竟不够权威，可有权威的资料？？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
楼下的所说我自然知道，但是小冰河的话法来自何处，我只关心这个。

[ 本帖最后由伟君子于 2009-9-1 09:48 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#125

发表于 2009-9-1 09:43 资料文集短消息只看该作者

明末连年天灾，饿死了不少人，搞的流民大起，参考我国1958-1961年，也是饿死了不少人（有兴趣的可以查查，官方的不太可靠），我不少先辈有吃观音土的经历，换在冷兵器时代说不定也像明朝那样了（宣传很重要啊！），还好没有连续天灾。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#126

发表于 2009-9-1 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 09:43 发表
明末连年天灾，饿死了不少人，搞的流民大起，参考我国1958-1961年，也是饿死了不少人（有兴趣的可以查查，官方的不太可靠），我不少先辈有吃观音土的经历，换在冷兵器时代说不定也像明朝那样了

有文章说那“三年自然灾害”实际是气候比较好的三年

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#127

发表于 2009-9-1 09:52 资料文集短消息只看该作者

听长辈讲是天灾，难道是因为要还俄国人的钱？！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#128

发表于 2009-9-1 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

小冰期(英文：Little Ice Age，简写作LIA)是指一段在中世纪温暖时期之后开始的时段[1]。这个名称由弗朗索瓦-埃米尔·马泰(François-Emile Matthes)于1939年所创立[2]。当时马泰用这个名词来描述一个在美国加州一条以原来的气候学说不能解释其存在的冰河[2]。大约15世纪初开始，全球气候进入一个寒冷时期，通称为“小冰期”，在中国也称为“明清小冰期”，小冰期结束于20世纪初期。

清朝也赶上了，怎么没垮了。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#129

发表于 2009-9-1 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓天作孽犹可违，自作孽不可活。

明朝对于气候问题引起的粮食危机没有积极应对，而且其货币政策和对外贸易更加加剧了危机的严重性。
前面一位反复提及明朝大量吸入境外白银，这件事其实是祸福参半的。
明中叶刚好赶上了南美的银矿大发现，因为中国产银极少，故而银价高于世界水平，引发了白银的大量流入，这解决了自中唐以来的钱荒问题，但是也宣告了明朝货币政策的失败。在获得官方承认和一条鞭法实施后，白银成了大明的第一货币，东南沿海地区为了获取更多的进口白银，纺织业迅速发展起来。这无可避免地导致了粮食用地转为桑棉用地，使这些地区的粮食产量出现下滑。
又因为银根不握在自己手里，加上上至皇族下到民间都有贮藏白银的习惯，十七世纪三十年代流入中国的白银大幅减少就直接导致了流通白银的匮乏。同时因为白银流入减少，纺织业也出现了产能过剩，而农业产能一时又无法恢复。承平之时，这些地区还可以从他处调购粮食，但是一旦大规模的天灾兵乱出现，那就是有银子也买不到粮食了。另外西北山东等等不产丝绵的地方，白银流通稀少，但是农民需要以实物折银完税，这个过程大大加剧了农民的负担，甚至丰年也要鬻妻卖子，到了荒年相率为贼也就不奇怪了。
总之，明朝对外贸易繁荣的背后，是自身货币安全和粮食安全的大危机，而这个问题，大明政府似乎从来没有过对策。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#130

发表于 2009-9-1 11:06 资料文集短消息只看该作者

这么说法就搞笑了，我朝58-61年间死了那么多人，怎么没有亡国，是不是天灾影响可以翻阅那些年的气候和天灾记录。

长江中下游种经济作物也被无环兄拿来诟病，要知当年长江流域可没有发生暴乱!!

明末灾害频起，西北地区受害尤甚，用楼上的话这个要怪可能要怪到秦时了，谁让过度开发？！

至清之后，气候转暖，而且一些旱地作物引进中国，缺粮的问题不再严重，所以人口有了大的增长，而清初战争和屠杀使得人口减少，加之辅以高压政策，民间没有了抵抗力量。

至清后期，人口的增长使得中国人的生存又存在问题，之后的亦是民变迭起（此时亦存在一个政权”合理“化后不能采用初入关时候的屠杀和高压政策了，亦如明末），之后的丧权辱国不忍再提。

明朝的灭亡明朝皇帝自然脱不了关系，但是满清对中国近代的落后更是不可推脱的责任，若推至明身上，那不如推至周文王时期吧！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#131

发表于 2009-9-1 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #130 congwanshui 的帖子

17 世纪 40 年代初饿死许多人，到处是乞丐，杀害婴孩，甚至人相食。在这个时期，类似的描述也见之于中国东部和东南部的其余地区，在许多地区，紧接饥荒之后发生了时疫。由于普遍的粮食囤积和投机，食物价格上涨，而流通的白银量急剧紧缩，情况更加恶化。在 17 世纪 40 年代，尽管水、旱、虫灾很严重，但在许多“饥馑”地区，显然仍可买到大米，问题是价钱太贵，许多人买不起。

　　这些自然灾害也给政府财政带来重大损失。江南、福建沿海和其他从前的富庶地区，纳税人拖欠税款，或抛弃他们的财产；佃户攻击地主和收租人；奴仆反对主人；城区工人闹事；盗匪活动增加；饥饿的农民在乡村到处流浪觅食。到 1642 年，大城市苏州明显衰落，许多住家“人去屋坍”，而曾经是富裕的乡村，土地没有了主人，只有武装的人才敢去。

以上资料引自《剑桥中国明代史》

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#132

发表于 2009-9-1 11:27 资料文集短消息只看该作者

所以呢？！问题的根源是种植经济作物过多？！还是因为天灾？！你让一个中世纪的国家去预测天灾，话说那种连年的天灾有点储备也没多大用处了！

顺便分析一下58-61年！所以说宣传还是很重要的！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#133

发表于 2009-9-1 11:40 资料主页文集短消息只看该作者

清代称不上什么好时代，我们只是讨论明朝是不是有那么好，什么资本主义，什么君主立宪，还有发达的经济，还有明朝是不是天灾才灭亡的，呵呵，

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#134

发表于 2009-9-1 11:47 资料文集短消息只看该作者

明朝亦属于有中国特色的”封建社会“，自然算不得有多好，但就其表现来讲，比满清还是要好不少，满清又比蒙古人强不少！！为明说好话的人大多不忿于某些人对于满清的吹捧，对明朝的贬低。

至于明有没有可能进入资本社会，这个谁也讲不清楚，没有发生过的事，谁也不敢讲啊！话说中世纪的欧洲黑暗时期，也没有人想到几百年后欧洲的世界吧！！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#135

发表于 2009-9-1 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-9-1 11:40 发表
清代称不上什么好时代，我们只是讨论明朝是不是有那么好，什么资本主义，什么君主立宪，还有发达的经济，还有明朝是不是天灾才灭亡的，呵呵，

清朝肯定不是好时代，和清朝的畸形相比，明朝仅仅是“正常”而已。

说资本主义、君主立宪等等，明显是瞎扯。

至于明朝灭亡的原因，不可否认的天灾是重要的因素，但绝不是唯一的因素。所谓“天时不如地利，地利不如人和”，明朝之灭亡，根本原因还是在于人事上，但天灾加速了这个过程。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#136

发表于 2009-9-1 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 09:52 发表
听长辈讲是天灾，难道是因为要还俄国人的钱？！

不但有文章说那“三年自然灾害”实际是气候比较好的三年，我还看到有文章说所谓“还俄国人的钱”只占国民经济一小部分，而且当时东北曾经向苏联借了一批粮食应急，所以东北在“三年自然灾害”中饿死人相对较少。借粮的事是否属实我没有核对，但刘少奇在1961年曾经提出“三分天灾,七分人祸”的说法，可见人祸是主要原因。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#137

发表于 2009-9-1 12:02 资料个人空间短消息只看该作者

版主提示：楼上各位请注意，莫再谈论1840年后历史。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	一世浮尘

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	337459
注册	2009-9-1

#138

发表于 2009-9-1 12:36 资料短消息只看该作者

受教中啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#139

发表于 2009-9-1 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

扯远了点，再兜回来吧。我想说的是，所谓小冰河时期即使是真的，同时期东北狭小地带的野蛮政权崛起，中原广大地带的文明政权衰落，我认为人祸是主要原因。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#140

发表于 2009-9-1 12:58 资料文集短消息只看该作者

人祸嘛，中国特色的封建社会，很难讲那个朝代不是“人祸”，有时候一只蝴蝶扇动翅膀也会引起北美的大飓风，呵呵！

东北的野蛮政权以何为生，张兄应该比较清楚，就这么个民族入主中原，岂非中华民族之殇乎！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#141

发表于 2009-9-1 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-9-1 12:58 发表
人祸嘛，中国特色的封建社会，很难讲那个朝代不是“人祸”，有时候一只蝴蝶扇动翅膀也会引起北美的大飓风，呵呵！

东北的野蛮政权以何为生，张兄应该比较清楚，就这么个民族入主中原，岂非中华民族之殇乎！！

是的。所以我认为对导致这场中华民族之殇，起了内因的明朝，痛批之亦不为过。贬明≠扬清。

[ 本帖最后由益德张于 2009-9-1 13:13 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#142

发表于 2009-9-1 14:06 资料文集短消息只看该作者

明确实需要批判，现在是明被批的过了头，真正需要批的反而现在在褒奖，这个才可悲！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#143

发表于 2009-9-1 14:21 资料主页文集短消息只看该作者

貌似近代的耻辱人们骂的都是清朝的保守与顽固，没几个人把火力集中在洋人身上的，
到了明末，怎么又调转枪头了、

我觉得天地会的也太没脑子了，想捧明，找点实在的东西说，不要找这些露洞百出的事来说。

讲讲张居正，说说朱棣，调侃下武宗皇帝，都比这些要好，

我一直觉得明代社会值得研究，因为明代有点精英治国，与我们目前的社会有点接近，简单点说就是文化人的生活很值得我们读读
当然明清有一个共同点，就是官场学都很值得研究，那贪污我觉得比现代人优雅多了

，现在的贪官那叫个俗呀。

[ 本帖最后由伟君子于 2009-9-1 14:30 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#144

发表于 2009-9-1 15:10 资料文集短消息只看该作者

谁没脑子，大家其实很清楚！！

两者谈的是明朝和清朝的好坏，讲到明的灭亡，谁也不会怪罪到满清的头上去！

至于满清入主中原造成中华文明的倒退，这个又是另外一个话题。

逻辑不清还是不要乱说的好！（话说回来说洋人造成中国落后的言论也未尝没有，而且洋人毕竟是外人，满清不是中国的一部分嘛，自我批评未尝不可）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#145

发表于 2009-9-1 17:28 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，也许骂人的头是我开的，但是我们论了半天，捧明的论据，不过是些莫须有的赞誉，算不算没脑子。

假如我们只知纪晓岚而不知王阳明，只知和珅而不知张居正，那才是我们的错误，对一个朝代的评读和赞美不能靠这些莫须有的东西。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#146

发表于 2009-9-4 00:07 资料短消息只看该作者

看看明朝的官员和普通民众怎么描写万历。

1。宋应星《野议.盐政论》云：“万历盛时，（盐商）资本在广凌不啻三千万两，每年子息可生九百万两，只以百万输帑”

2。写过“冲冠一怒为红颜”圆圆曲的吴梅村有诗：“眼见当初万历间，陈花富户积如山。福州青袜鸟言贾，腰下千金过百滩。看花人到花满屋，船板平铺装载足，黄鸡突嘴啄花虫，狼藉当街白如玉。市桥灯火五更风，牙侩肩摩大道中”。

3。清初的明遗民顾梦游说“余生曾作太平民，及见神宗全盛治。城内连云百万家，临流争僦笙歌次。”

4。还有写于明末清初的《樵史通俗演义》开头有这么一段话“传至万历，不要说别的好处，只说柴米油盐鸡鹅鱼肉诸般食用之类，哪一件不贱？假如数口之家，每日大鱼大肉，所费不过二三钱，这是极算丰富的了。还有那小户人家，肩挑步担的，每日赚得二三十文，就可过得一日了。到晚还要吃些酒，醉醺醺说笑话，唱吴歌，听说书，冬天烘火夏乘凉，百般玩耍。那时节大家小户好不快活，南北两京十三省皆然。皇帝不常常坐朝，大小官员都上本激聒，也不震怒。人都说神宗皇帝，真是个尧舜了。一时贤相如张居正，去位后有申时行、王锡爵，一班儿肯做事又不生事，有权柄又不弄权柄的，坐镇太平。至今父老说到那时节，好不感叹思慕。”

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#147

发表于 2009-9-10 09:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-9-4 00:07 发表
看看明朝的官员和普通民众怎么描写万历。

1。宋应星《野议.盐政论》云：“万历盛时，（盐商）资本在广凌不啻三千万两，每年子息可生九百万两，只以百万输帑”

2。写过“冲冠一怒为红颜”圆圆曲的吴梅村有 ...

清朝彻底摧毁了北方经济。南方天高皇帝远还好点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#148

发表于 2009-9-10 11:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #146 hahaku719 的帖子

这些描写一是集中于升平市井，二是有点THE GOOD OLD TIME的意思。

“江南白米，余幼时不过七钱，近十年乃贵，今有逾一两者，贱亦不及一两耳，民大以为不堪。《五伦书》载，洪武中德清王轸家书云：浙西米价极廉，白者十分一升，可见太平之时矣。”茅元仪《掌记》

顾起云《客座赘语·议籴》：“金陵百年来谷价虽翔贵，至二两或一两五六钱，然不逾数时，米价辄渐平。从未有若西北之斗米数百钱，而饥馑连岁，至啮木皮、草根、砂石以为粻者。”

明代从大量白银流入，以银为本位货币后，物价总体是持续上涨的。工商业从境外得到了大量白银，在农业产能没有随之提高的情况下，物价升腾不可避免。而在白银流通匮乏的西北地区，农民在实物折银完税的过程中又要受到沉重的剥削。
明朝的粮食安全和货币安全握在老天和洋人的手里，这也是导致亡国的一个重要因素。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#149

发表于 2009-9-10 11:14 资料文集短消息只看该作者

明朝的粮食安全和货币安全握在老天和洋人的手里，这也是导致亡国的一个重要因素!!

看到这个无语了！！古今中外这么看来也就美国忘不了国了！！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#150

发表于 2009-9-10 11:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-9-10 11:14 发表
明朝的粮食安全和货币安全握在老天和洋人的手里，这也是导致亡国的一个重要因素!!

看到这个无语了！！古今中外这么看来也就美国忘不了国了！！

那时候葡萄牙人和荷兰人也就贩卖贩卖香料而已。~无语了。掌握在洋人手里??
中国明朝当商人不是什么下贱的行业吧,而清朝除了官还有啥??

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！