客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	burrjiang


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#1291

发表于 2009-6-19 14:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-14 16:19 发表
②以一敌众。在《三国演义》中为了突出一个武将的勇猛无敌，往往用以一敌众的场景来表现，与马超、赵云、文丑、典韦一样，许褚也是成功者。----简评：状若疯虎，无可抵挡！

...

看到孤狼兄提到赵云的以一敌众的场景表现了赵云的勇猛无敌，特地重温了一下毛版三国，赵云力战四将，曹军一齐拥至。云
乃拔青*剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。杀退众军将，直透重围。毛版三国这里赵云表现的确很牛，在下惭愧，之前一直受嘉靖版三国的影响，对赵云的以一敌众的表现并没有看好，因为嘉靖版中这里变化太大后面是马延、张铠，前面焦触、张南，皆是袁绍手下将。赵云力战四将，杀透重围。

嘉靖版：赵云力战四将，杀透重围。即可以理解为四将让赵云逃走了，凭此战例不能足以证明赵云之勇猛。
毛版三国：赵云杀退四将和曹军。赵云凭此战例足以排前几名。

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	恐龙3


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#1292

发表于 2009-6-19 14:41 资料文集短消息只看该作者

ｂｕｒｒｊｉａｎｇ兄，你０８年在友盟给我短信说让我排出我的排名，我前几天才发现，很抱歉～～～哈哈

不过要说排名，我确实没啥排名，以前０４－０６年倒是排了ｎｎｎ次。现在不弄这些了，分档次的话，我还是有的。

最近没怎么看到你似的，是不是很忙？

我的分档跟你基本不会差太多，主要区别在于庞德，黄忠的定位上，我不认为他们和４虎等人差距明显。

其他人可能关兴我不认为那么高，胃炎也不认为那么高。关平则是我比较看好的。

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	burrjiang


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#1293

发表于 2009-6-23 14:54 资料文集短消息只看该作者

恐龙兄，之前除了写贴，在各个论坛经常搞搞统计，所以问问你的排名，呵呵，最近的确比较忙，几乎不写了，也不统计了，只是偶尔潜水看帖，例如跟跟孤狼的作品。

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	将军高览

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#1294

发表于 2009-6-23 15:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-6-19 14:32 发表

看到孤狼兄提到赵云的以一敌众的场景表现了赵云的勇猛无敌，特地重温了一下毛版三国，赵云力战四将，曹军一齐拥至。云
乃拔青*剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。杀退众军将，直透重围。毛版三国这里赵 ...

偶像burrjiang兄又重出江湖了？

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	李廣 (飛將軍)

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#1295

发表于 2009-7-21 19:27 资料短消息只看该作者

典韋在我心中,永遠是第一的

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	崔浩

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#1296

发表于 2009-7-22 00:27 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，看了好久贴好累，不过确实好贴。

还有一点就是天宫公主同学能治楼主，她提出那几点楼主还是没有正面回答。
关羽的排名确实低了，别忘了作者的本意是捧关羽的，其温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、过五关、斩六将这些儿都是在吹捧他，而关的排名竟然会在刀下鬼的后面？很是搞笑了。

还是那句楼主文不错，但称不上什么客观公正，最好能把那几个字去掉。

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	孤狼在途


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#1297

发表于 2009-7-22 01:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由崔浩于 2009-7-22 00:27 发表
呵呵，看了好久贴好累，不过确实好贴。

还有一点就是天宫公主同学能治楼主，她提出那几点楼主还是没有正面回答。
关羽的排名确实低了，别忘了作者的本意是捧关羽的，其温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、过五关、 ...

无需正面回答，俺绕过地球另一面去包抄伊。
客观公正几个字打死俺，俺也不去，对了是客观公允！你还应该仔细的看看，不要只专注于四字上，那只是皮相而已。

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	马腾

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#1298

发表于 2009-7-22 01:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2009-7-22 00:27 发表
呵呵，看了好久贴好累，不过确实好贴。

还有一点就是天宫公主同学能治楼主，她提出那几点楼主还是没有正面回答。
关羽的排名确实低了，别忘了作者的本意是捧关羽的，其温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、过五关、 ...

别忘了作者的本意是捧诸葛亮的，所以诸葛亮也应该进前十

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	马腾

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#1299

发表于 2009-7-22 01:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-7-22 01:00 发表

无需正面回答，俺绕过地球另一面去包抄伊。
客观公正几个字打死俺，俺也不去，对了是客观公允！你还应该仔细的看看，不要只专注于四字上，那只是皮相而已。

狼兄是不是又要更新帖子了？

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	崔浩

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#1300

发表于 2009-7-23 21:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-7-22 01:29 发表

别忘了作者的本意是捧诸葛亮的，所以诸葛亮也应该进前十

本来就是小说，搞什么统计的是瞎扯。
过分的追求细节就很可能误读作者的本意。

像描写关羽的那些儿事迹，明显就是小说的一些儿笔法，温酒斩华雄华雄更是从侧面来体现关二的勇武，竟然本楼主搞成那样比较无语。还有就是关羽斩颜良，颜良之前为啥要蹂躏徐晃之流？作者的目的还不是为了铺垫，来衬托颜良这厮并非白痴水平，是很牛的，而关二竟然如此轻松地干掉了他？还不是关二更牛？

关于三英战吕布，其实这场作者的目的还在于刘关张三人，让他们同时出场，也显得热闹，结果竟然一不小心成全了吕布这厮。

还有很明显小说吹捧的侧重点不一样，如果老罗把诸葛的勇武也吹进前十的话就说明作者太没水平了。

吹捧关羽的勇，诸葛的智，曹操的奸诈，刘备的仁德，这些儿丰富的不同角度的突出重点才是作者的意图，如果你理解成这样那和你也没啥交流的了。

[ 本帖最后由崔浩于 2009-7-23 21:55 编辑 ]

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	congwanshui (超级大虫)

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#1301

发表于 2009-7-23 22:12 资料文集短消息只看该作者

早期的关羽表现和后期比确实差距大，按书上（毛本）所写，斩颜良，诛文丑皆算是正当单挑（算心里的话就麻烦了，大家都有话说），所以不管怎么排，关羽肯定要排到这两人之前，优势多少的问题，在某些境况下把这种优势放大了！
其它的我认为比较合理了！

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	孤狼在途


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#1302

发表于 2009-7-23 22:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2009-7-23 21:53 发表

本来就是小说，搞什么统计的是瞎扯。
过分的追求细节就很可能误读作者的本意。

像描写关羽的那些儿事迹，明显就是小说的一些儿笔法，温酒斩华雄华雄更是从侧面来体现关二的勇武，竟然本楼主搞成那样比较无 ...

关羽斩颜良突出的是智勇双全，但并非说明关羽的武力一定胜过颜良，这俺在帖子里说明的很清楚。现在讨论的是武力，而并非智勇双全。无语就无语吧，至少俺不能选择性的失明。
张飞被范、张二人杀害，徐晃、张辽等被箭射死，但是都不承认这三位的武力低过凶手，因为有具体原因。同样颜良之被杀也有具体原因，而非关武力。

不稀饭武力的话题就别说了。萝卜青菜各有所爱啊。无法勉强。

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	孤狼在途


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#1303

发表于 2009-7-23 22:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-7-23 22:12 发表
早期的关羽表现和后期比确实差距大，按书上（毛本）所写，斩颜良，诛文丑皆算是正当单挑（算心里的话就麻烦了，大家都有话说），所以不管怎么排，关羽肯定要排到这两人之前，优势多少的问题，在某些境况下把这种 ...

斩颜良，诛文丑皆算是正当单挑-------这是你的一厢情愿。认同这个观点的严谨武评人士不多，你大可保留，俺们也是一家之言啊，爱咋地咋地吧！

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	伤云 (商云·子逸)


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#1304

发表于 2009-7-24 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

呃，没想到隔了这么久还有人在这提关羽对颜良文丑.....

《三国演义》受民间话本影响极大，话本里大约的意思是说刘备先交代颜良寻找关羽，结果颜良被打了个措手不及，又隐含了“平欺许褚盖张辽”一说。因此斩颜良一段虽然经过罗贯中向史实靠拢的修补，仍是留了一首诗作为尾巴（嘉靖本）。后来毛氏父子看不过眼，把这首诗删了，又删去了一些繁冗的文字，就成了现在书里的斩颜良。

这段突出的是关羽的勇，单人匹马冲进敌军本阵这本身就说明了他与众不同的武勇和自信。至于智....，个人以为表现出来的更多的是颜良的“呆”。当时的情形可以说是颜良面对一辆冲着自己奔驰而来的摩托车而不知道躲闪，人家冲进自家军阵之内半点减速的意思没有，他反而还打算聊上两句，真不知该说他是天真还是幼稚。

而诛文丑一段，个人倒是以为可以看做是正当单挑。当时关羽带了十几个骑兵截击文丑，而文丑背后也有已经跟上来的自家部队。之前对张辽和徐晃显然也没有什么过大的消耗（相对于这个级别的武将）。文丑的死的确是死在关羽马快上，但文丑的败则完全是他的“心怯”。

个人和孤狼兄最大的分歧也就在这里，在我眼里，关羽肯定要排在颜良文丑二人的前面。

ps：前面崔兄弟的话我很赞同。罗灌水写这些片段是本意都是突出正面角色的形象和特点，结果由于思考方式和解读思路的变化，反倒是让反面竖子成名。

[ 本帖最后由伤云于 2009-7-24 16:48 编辑 ]

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#1305

发表于 2009-7-24 21:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1300 崔浩的帖子

作者明明是捧关羽的义,你非理解成武力那和你也没啥交流的了。

[ 本帖最后由马腾于 2009-7-24 21:08 编辑 ]

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#1306

发表于 2009-7-24 21:15 资料短消息只看该作者

此排名基础是罗贯中版本的三国演义，事实上，关羽的武力相当一般倒不如江东孙策

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	崔浩

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#1307

发表于 2009-7-24 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-7-24 21:06 发表
作者明明是捧关羽的义,你非理解成武力那和你也没啥交流的了。

老兄有点抬杠了，我真看不出斩颜良诛文丑能表现关羽的义，还有就是关羽的后世武圣称号不是白叫的，要不改叫义圣了。

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#1308

发表于 2009-7-25 02:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2009-7-24 21:26 发表

老兄有点抬杠了，我真看不出斩颜良诛文丑能表现关羽的义，还有就是关羽的后世武圣称号不是白叫的，要不改叫义圣了。

大笑,谁规定武圣就必须是武力第一了?圣人是指品德智慧极高的人,关羽被称为武圣是因为他的忠义,可不是因为他武力第一.

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#1309

发表于 2009-7-25 20:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-7-25 02:27 发表

大笑,谁规定武圣就必须是武力第一了?圣人是指品德智慧极高的人,关羽被称为武圣是因为他的忠义,可不是因为他武力第一.

你不用笑，我也没说武圣一定要第一，这是你强加的说，怕怕！

后面那句话倒是让我想笑，关羽被人说成武圣是因为忠义。事实上被后世能够吹捧的人如果品格不过关的话是难以想象的。优秀的品格基础上，勇武非凡，才是他被称为武圣的原因。

PS：既然被叫武圣，没有点实力就不可能被人捧。甚至连颜良都不如？
总在那里说什么单挑才能见证武力多牛？可以这么说，关羽斩颜良的表现远比单挑更出彩，万军之中取上将首级，这在演义中貌似无数人都说有这能力，但只有关二哥才实现了。还有就是在勇武的渲染上，只有蜀国的那些人作者才多着墨，从不同的角度渲染，这也是作者高明的地方，要不都是无聊的单挑，确实少了些多样性。

还有人提东吴的人，这我比较无语，孙策和太史慈之流都难分上下，还和五虎将比？关羽战朱灵30合没斩杀都成为污点，而太史慈在和王朗单挑的时候十几合都没有拿下该怎么说？一个张辽就把整个东吴的人吓得屁滚尿流的，还好意思出来说事。看看在对魏武猛将的时候东吴多数时候都是一起上，作者都很少拿出个将领单挑的。

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#1310

发表于 2009-7-25 21:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-7-25 02:27 发表

大笑,谁规定武圣就必须是武力第一了?圣人是指品德智慧极高的人,关羽被称为武圣是因为他的忠义,可不是因为他武力第一.

小腾啊，说句也许不算准确的比喻，有道是：秀才遇上兵，有理说不清！俺们是大兵，人家是秀才；俺们爱的是《三国演义》并同其中的武力单挑，人家谈的是《三国演义》。这就像穿了裤子放屁------往两岔里去，根本说不到一起去，也始终尿不到一个壶里去。所以你就抱胳膊根----忍了吧，无语最好，否则就是脱了裤子放屁-----多此一举啊！

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#1311

发表于 2009-7-25 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2009-7-24 16:37 发表
呃，没想到隔了这么久还有人在这提关羽对颜良文丑.....

《三国演义》受民间话本影响极大，话本里大约的意思是说刘备先交代颜良寻找关羽，结果颜良被打了个措手不及，又隐含了“平欺许褚盖张辽”一说。因此斩 ...

伤云兄好。
俺以为，与兄之区别不在于关羽是否要排在颜良文丑二人的前面，而在于俺不会轻易放过书中每一条有用的文字，固然毛氏父子改写了一些文字，但还有一些东西没有删除干净：如倒提青龙刀（武器尖峰向下，分明是为了麻痹敌人），如波开浪裂（如果是河北军有意阻挡，关羽可否轻易冲开厚厚的军阵），如刺于马下（刀不去砍劈，用刺说明出其不意）等等这都充分说明了这一战关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想。至于颜良，的确是有点呆，这样看来评书中的“来将通名”是废话一句啊，害死人不偿命！

至于罗本，光只看那句“将盔取下放于鞍前”就说明了关羽在用智啊。

诛文丑容小文出来后再议，兄说：文丑的败则完全是他的“心怯”，俺以为这不是终极原因，就好比只知其一，而不知其二也。

总而言之，此战借颜良之勇进一步突出了关羽的智勇，杀颜良靠的是袭刺的手段，体现的是“虽百万军中吾往矣”的胆略勇气！

ps：说句客气公道的话，颜良并非竖子成名。----- “颜良、文丑勇冠三军”（孔融）；真勇将也（曹操）。

http://www.xycq.net/forum/viewth ... oruid=0&page=20

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#1312

发表于 2009-7-26 09:06 资料主页文集短消息只看该作者

只能说是一种约定俗成吧，从逻辑上分析，确实关羽不一定要高于颜良五文丑，但从情感上，很难将颜良文丑列于关羽之上。如同黄忠要高于夏侯渊，魏延要高于王双。

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#1313

发表于 2009-7-26 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-7-26 09:06 发表
只能说是一种约定俗成吧，从逻辑上分析，确实关羽不一定要高于颜良五文丑，但从情感上，很难将颜良文丑列于关羽之上。如同黄忠要高于夏侯渊，魏延要高于王双。

俺多次在这个帖子里开宗明义的说过：谁也做不到绝对的公正，但求相对的公允，俺一直在努力有时也是孤独的实践着这句话，从没有动摇、改变过初衷。从06年到09年直至今后，时间能够证明一切。

假使有幸遇上真正的同好，如果你能从俺的陋作提取些什么，哪怕是那么微不足道的一点点，也足以慰藉俺那颗孤独寂寞的心了，俺坚信：它一定能够让你思索，有所收获！

真正的好酒是酿出来的，真正的好茶是泡出来的；越酿越醇，越泡越香。经得起时间的检验。反复疯狂地阅读原著，冷静审慎地推敲文意，争取让每一个落下的文字都有依据。要做到这一点，就要更注重逻辑，少迁就情感。理智与情感的确有时是道选择题，在有限的一生中，俺们无时不刻在面对、在抉择，更何论这小小不成器的武评呢？

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	zc013

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#1314

发表于 2009-7-26 17:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-7-25 22:08 发表

而在于俺不会轻易放过书中每一条有用的文字，固然毛氏父子改写了一些文字，但还有一些东西没有删除干净：如倒提青龙刀（武器尖峰向下，分明是为了麻痹敌人），如波开浪裂（如果是河北军有意阻挡，关羽可否轻易冲开厚厚的军阵），如刺于马下（刀不去砍劈，用刺说明出其不意）等等这都充分说明了这一战关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想。

确然有没删除干净的，
却也有一直都在却一直被无视的。

凤目圆睁，蚕眉直竖

不轻易放过每一条有用文字？

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#1315

发表于 2009-7-26 17:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2009-7-26 17:18 发表

确然有没删除干净的，
却也有一直都在却一直被无视的。

凤目圆睁，蚕眉直竖

不轻易放过每一条有用文字？

②再简单分析一下颜良必死无疑，并不冤枉的一面。
俺前面已经说了，颜良只是一个过渡人物，准确的说他是关羽的铺垫，将颜良的武力描述的越厉害、越神奇，就越能突出关羽的勇武。斯大林曾有一句名言“胜利者是不应该被指责的”，俺们说关羽杀颜良是偷袭也好、胜之不武也罢，都是从武评角度出发，而在演义中，颜良死于关羽之刀下是无可争议的事实，是关羽武力巅峰的象征，从这个角度说，颜良能死在武圣的刀下，也不算太冤枉。再回到武评角度，当关羽“凤目圆睁，蚕眉直竖”，冲向颜良阵地时，不知颜良在想什么？莫非他以为这个拎着一把骇人大刀、凶眉恶目的红脸大汉冲过来请他喝下午茶？完全没有任何防范，颜良不是视力有问题就是大脑瞬间短路，多半是后者吧，从这个角度说，颜良“餐刀”不冤枉。要说“措手不及”，被人突袭，关羽也有一次类似经历。事见于书第二十八回“张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠”，关公大惊，虽然躲得狼狈，可还是“闪过”了，当时关羽手无寸铁，他做梦也不会想到结义兄弟会向他动手。反观颜良，面临与关羽类似的情形，却无法避开关羽的刀锋，这说明什么？只能说明颜良面临危机的反应力不如关羽，从这个角度而言，良之身亡也不冤枉。

这是颜良一段的节选，你最好仔细的看！

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#1316

发表于 2009-7-26 17:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-3-1 10:45 发表

附带一句，毛本中有“赤兔马快”一说，但俺以为关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想，关公如果骑匹普通马，颜良依然会“方欲问”，而关云长的青龙刀依然会变成屠刀。

倒提大刀是麻痹敌人，
那么何必于同时怒目横眉。

有凤目圆睁，蚕眉直竖八字，
怎么都很难将关羽作为视作麻痹颜良。

孤狼阁下倒是很关心颜良在关羽怒目横眉冲来时的想法，

可惜却没见考虑过关羽当时怎么会一边麻痹敌人一边表示敌意。

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#1317

发表于 2009-7-26 18:19 资料短消息只看该作者

于禁就一個三流武將而已,不可能與李典相比,
李典可是萬軍中單騎入敵陣生擒敵主帥的猛將,相比于禁那些乏善可陳的戰例,不可同日而喻。

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#1318

发表于 2009-7-26 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的你

一个长者是萬軍中單騎入敵陣生擒敵主帥的猛將

没见过李典什么时候这么猛过（包括演义和历史）
说的是乐进吧

于禁要不是为天所败，五子之首就是他

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西园新军

2009-7-26 19:49

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演义区表讲历史，乃已经好几回了

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#1319

发表于 2009-7-26 21:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 dingbo011 于 2009-7-26 19:06 发表
楼上的你

一个长者是萬軍中單騎入敵陣生擒敵主帥的猛將

没见过李典什么时候这么猛过（包括演义和历史）
说的是乐进吧

于禁要不是为天所败，五子之首就是他

楼上的，李典单骑闯敌阵生擒黄劭，莫非被兄台忘记了么？

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#1320

发表于 2009-7-26 22:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2009-7-26 17:34 发表

倒提大刀是麻痹敌人，
那么何必于同时怒目横眉。

有凤目圆睁，蚕眉直竖八字，
怎么都很难将关羽作为视作麻痹颜良。

孤狼阁下倒是很关心颜良在关羽怒目横眉冲来时的想法，

可惜却没见考虑过关羽当 ...

你之初始用意在于指责俺无视“凤目圆睁，蚕眉直竖”这八个字，无非扣俺这句话“不轻易放过每一条有用文字”，其实俺这是在跟伤云兄一对一交流，你非伤云兄吧，插这一句依俺的理解无趣的很。现在俺已经用文字告之你俺没有无视这八个字，你现在论点又变了：可惜却没见考虑过关羽当时怎么会一边麻痹敌人一边表示敌意。

关羽在这场战斗里用的智取的手段是不争的事实，谁规定“凤目圆睁，蚕眉直竖”就是生气的表现呢？俺以为关羽真正生气要杀人时，反而不是将凤目圆睁。这八个字更多的是描述关公的气势威风，有谁规定要智取颜良就一定得笑眯缝了眼睛呢？

俺上文至少已罗列了三条以上证据来说明关羽智取颜良，你就这么似是而非的一条，论据讲质量和数量，而论证讲逻辑，说句不怕你生气的话：你还要再读书。

PS：不要养成岔话的习惯。

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