请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#91

发表于 2009-8-2 23:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 03:24 发表
刘贞在元朔二年封陆城侯到元鼎五年因为“坐酎金失侯”丢了侯国，此后刘贞一支就没有爵位了。《三国演义》给刘贞罗列的这些侯爷子孙都是编造的。
不但《三国演义》有错误《三国志》中记载刘贞封涿县陆城亭侯也是 ...

《三国演义》里的那个家谱就别扯了。按照那个家谱，刘备比汉献帝低5辈，根本不可能被人认为皇叔。

http://www.ccthere.com/article/230068

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zhengzhen000

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1009
编号	42749
注册	2005-7-10

#92

发表于 2009-8-3 06:48 资料个人空间短消息只看该作者

应该假不了，有他的同学公孙瓒和老师卢植在，招摇撞骗一下子就会被戳穿

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#93

发表于 2009-8-5 22:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2009-8-3 06:48 发表
应该假不了，有他的同学公孙瓒和老师卢植在，招摇撞骗一下子就会被戳穿

正因为如此，刘备不敢冒充血统更纯的，只敢冒充中山靖王这么个遍布五湖四海、谁都难以搞清的、且该血统对江湖威胁不大的一个支脉。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-5 22:40 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#94

发表于 2009-8-5 22:46 资料短消息只看该作者

假冒什么？刘备出生的老家除了张飞简雍外还有N多自己的族人，比如资助他上学的刘德然老爹，要假冒的话随便就被戳穿了

族谱是不被记录于史书而在那个年代确实存在的东西，刘备的皇族身份在当时是很容易查证的，不存在什么假冒的可能性

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2009-8-5 22:48 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#95

发表于 2009-8-7 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-5 22:46 发表
假冒什么？刘备出生的老家除了张飞简雍外还有N多自己的族人，比如资助他上学的刘德然老爹，要假冒的话随便就被戳穿了

族谱是不被记录于史书而在那个年代确实存在的东西，刘备的皇族身份在当时是很容易查证的 ...

摘点《中华姓氏通史》的东西：自从刘邦于公元前3世纪末建汉称帝，昔日名不见经传的丰沛刘氏，便一跃而为我中华国姓，尊为汉朝皇室......近500年的汉家天下，刘邦的龙子龙孙们在最优越的生活条件下成几何级不继繁衍增长......到蜀汉三国之世，刘姓已由丰沛刘氏开基始祖刘清一人之身发展为当时世界上最庞大的宗族，拥有上百万之众，分布于全国各地

上百万！！真能查出来才叫人不敢相信！！

族人能证明什么？我身边有个李三，说他是李世民的后代，他的家人都这么说。这就能证明他就是？

张飞简雍这些周围的人能证明什么？能证明：恩，刘备给我们说过他是皇族，我们证明他说过！

只能说刘备的皇族身份是个无法证伪的命题！刘备自己在建立祖庙时都遇到的问题，更能说明皇族身份这个词只是族人口头相传！

三国时代除了蜀国没有谁公开承认过刘备的皇族身份

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-7 20:46 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天\|°很灰

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1017
编号	306568
注册	2009-1-19

#96

发表于 2009-8-7 18:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-7 17:46 发表

......到蜀汉三国之世，刘姓已由丰沛刘氏开基始祖刘清一人之身发展为当时世界上最庞大的宗族，拥有上百万之众，分布于全国各地

三国人口真不少啊，仅刘姓的就百万之众

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#97

发表于 2009-8-7 20:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-7 17:46 发表
三国时代除了蜀国没有谁公开承认过刘备的皇族身份

无聊的要死，这种废话都当作证据拿出来了。
三国时代也没有哪个老大公开否认过刘备的皇族身份，包括刘备的死敌曹操

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#98

发表于 2009-8-7 21:30 资料短消息只看该作者

刘备称帝建庙遇到啥子问题了？

赤壁之战时诸葛亮在江东口口声声“刘豫州王室之胄”，也没见哪个孙家人跳起来喊“丫是冒牌的”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#99

发表于 2009-8-7 23:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-8-7 20:49 发表

无聊的要死，这种废话都当作证据拿出来了。
三国时代也没有哪个老大公开否认过刘备的皇族身份，包括刘备的死敌曹操

两方面都是证据。

看来，这事就只能存疑了。

三国志作者写过中山靖王，但众所周知，这个并不可信，没准就是“陈寿说五事”之一呢。

刘备姓刘，至于究竟真是汉室后裔，或者仅仅是个假冒的料，看来不可能弄清楚了。

就好象很多姓孔的，姓包的，是否真的是孔子、包公的后代，只能看谁能掌握舆论了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大多数人 (不是生煎)

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	934
编号	100723
注册	2007-1-13

#100

发表于 2009-8-8 08:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-7 23:34 发表

两方面都是证据。

看来，这事就只能存疑了。

三国志作者写过中山靖王，但众所周知，这个并不可信，没准就是“陈寿说五事”之一呢。

刘备姓刘，至于究竟真是汉室后裔，或者仅仅是个假冒的料，看来不 ...

若从没人公开说张三是个人，也没人公开说张三不是个人。
难道“张三是不是人”就只能存疑了？
若阁下坚持以此为据，俺倒不妨存疑一把。

“众所周知”是谁？莫非阁下能代表大众观点？
“陈寿说五事”？没听过，只知道郭冲五事，而且样样都有准。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天\|°很灰

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1017
编号	306568
注册	2009-1-19

#101

发表于 2009-8-8 08:31 资料文集短消息只看该作者

典略曰：备本临邑侯枝属也。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大多数人 (不是生煎)

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	934
编号	100723
注册	2007-1-13

#102

发表于 2009-8-8 08:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-8 08:31 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。

A：李嘉诚财产有两千亿港币。
B：李嘉诚财产有三千亿港币。

这两种说法虽然冲突，但没有人会因为冲突而认为李嘉诚其实是个穷光蛋。
反而两个冲突的说法可以坐实李嘉诚是富翁。

临邑侯枝属跟中山靖王之后两种说法的冲突也是同理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#103

发表于 2009-8-8 15:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-7 21:30 发表
刘备称帝建庙遇到啥子问题了？

赤壁之战时诸葛亮在江东口口声声“刘豫州王室之胄”，也没见哪个孙家人跳起来喊“丫是冒牌的”

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

昭穆是古代宗庙的排序，昭穆难明就是说刘备不知道自己的辈分。

既绍汉祚是指刘备称帝是以小宗继大宗。

按照东汉传下来的七庙制度，一祖二宗四亲庙，一祖是刘邦，二宗是汉文帝，汉武帝。此三庙无疑。

关键在于四亲庙，亲庙就是指四亲庙，刘备以小宗继大宗，四亲庙要供奉的是辈分是他曾祖，高祖，祖父，父亲级别的四个皇帝，他的血亲不能进四亲庙。他不知道该供奉谁因为他自己也不知道辈分和哪个皇帝一样。

若真是有宗正证明了他的身份，四亲庙的建立会很简单，刘备没必要犹豫该祭拜谁，可见他的身份没有官方认证。

没有官方证明也没有书面材料..........套句俗话：军阀只顾着打地盘，管你是不是！

从三国志关于曹操孙坚刘备三人身世的记载，实在是不太可信。（曹操是曹参的后代？孙坚是孙武的后代？）

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-8 15:13 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	☆紫枫★ (紫枫)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	333644
注册	2009-8-9

#104

发表于 2009-8-9 00:27 资料短消息只看该作者

刘备见人就自称是中山靖王后裔不是都被说成是了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#105

发表于 2009-8-9 00:52 资料个人空间短消息只看该作者

如果刘备是刘邦第20代后代，每代都有5个儿子的话，那岂不是刘备同辈有5^20个这么多

再往后。。不敢想象了。。。不可能有那么多啊，错在哪了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒险王

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	943
编号	37412
注册	2005-4-23

#106

发表于 2009-8-9 10:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-8-9 00:52 发表
如果刘备是刘邦第20代后代，每代都有5个儿子的话，那岂不是刘备同辈有5^20个这么多

再往后。。不敢想象了。。。不可能有那么多啊，错在哪了

错在有“绝后”这个单词。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#107

发表于 2009-8-9 15:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:13 发表

若从没人公开说张三是个人，也没人公开说张三不是个人。
难道“张三是不是人”就只能存疑了？
若阁下坚持以此为据，俺倒不妨存疑一把。

“众所周知”是谁？莫非阁下能代表大众观点？
“陈寿说五事”？没听过，只知道郭冲五事，而且样样都有准。

第一、
陈寿说中山靖王，但是：

典略曰：备本临邑侯枝属也

二者互相否定，未见哪一方占有上风（排除刘备政权单方面的盲从或刻意制造，以及直接引用陈寿的材料）

可见，陈寿之说无法确立。

根据孤证不立的原则，不能认为刘备是中山靖王之后，这事只能存疑。

第二、

你知道郭冲五事，这就很好，也基本够用了，呵呵。

楼上已经讲过几遍了，陈寿也还说过曹参，孙武什么的，这些，都只能权且一听罢了。

近世还有什么“白崇喜－白起，孔祥X－孔子，包船王－包公”，哈哈。

陈寿五事，那还算是少的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-9 16:00 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#108

发表于 2009-8-9 18:45 资料短消息只看该作者

一直想知道陈寿说刘备是中山靖王之后是怎么得来的。

陈寿出生在诸葛亮死前不久，刘备已经挂了很久了。陈寿就算想考证也没有资料，更何况刘备自己都弄不清楚辈分。陈寿只能是听蜀国人自己说的，而这个说法的源头就是刘备。
刘备的身份是蜀汉建立的一个基础点，刘备靠此收拢了不少理想主义者，比如诸葛亮赵云此类。刘备也必须是中山靖王之后，否则蜀汉这座楼就要不稳了。
刘备的身份不能证实也不能证伪，那么蜀国的人自然而然的选择相信，并坚信。

再者凡是个人物，都喜欢攀个好亲戚好出身，史书的例子比比皆是。

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-9 18:46 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#109

发表于 2009-8-12 00:06 资料短消息只看该作者

曹操是曹参后代孙坚是孙子后代也没什么疑义啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#110

发表于 2009-8-12 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:52 发表

第一、
陈寿说中山靖王，但是：

典略曰：备本临邑侯枝属也

二者互相否定，未见哪一方占有上风（排除刘备政权单方面的盲从或刻意制造，以及直接引用陈寿的材料）

可见，陈寿之说无法确立。

根据 ...

就鱼豢写的魏国之外的史料资料基本可以说是忽略的。

这个看他写的魏略中“敌国”的故事就可以知道了，没一件是对的。

最玄乎的刘备失踪儿子回归事件了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#111

发表于 2009-8-12 21:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-8-12 00:33 发表

就鱼豢写的魏国之外的史料资料基本可以说是忽略的。

这个看他写的魏略中“敌国”的故事就可以知道了，没一件是对的。

最玄乎的刘备失踪儿子回归事件了。

那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。

即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	大多数人 (不是生煎)

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	934
编号	100723
注册	2007-1-13

#112

发表于 2009-8-13 08:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-12 21:06 发表

那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。

即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。

所谓“刘备冒充”不但不是孤证，连一个证据都没有。
多证据高于孤证，但孤证比起无证是要高出N个档次。

孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
中山靖王后裔或临邑侯后裔两种说法都属于孤证，但作为反证又不够有力，充其量只能两存。

但从另一个角度来说，两者均以刘备为远支，也是一定程度的互证。

[ 本帖最后由大多数人于 2009-8-13 08:18 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#113

发表于 2009-8-13 17:08 资料短消息只看该作者

回复 #112 大多数人的帖子

刘备自己都昭穆难明。此二者是怎么证出来的？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#114

发表于 2009-8-13 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-13 17:08 发表
刘备自己都昭穆难明。此二者是怎么证出来的？

裴松之对刘备的世系感到“昭穆难明”，不是刘备自己感到糊涂。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#115

发表于 2009-8-14 16:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-13 17:12 发表

裴松之对刘备的世系感到“昭穆难明”，不是刘备自己感到糊涂。

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。

“而”字之前是裴松之的话，“而”之后是刘备当时的情况。不能把昭穆难明单独拿出来。

不过我很好奇刘备的四亲庙到底立了谁？不知道三兄有研究没

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#116

发表于 2009-8-14 16:43 资料短消息只看该作者

而后面不是裴松之的话难道是楼上的话了？

裴松之不清楚刘备立了谁为亲庙不代表刘备自己也不知道

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#117

发表于 2009-8-14 16:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-14 16:31 发表

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。

“而”字之前是裴松之的话，“而”之后是刘备当时的情况。不能把昭穆难明单独拿出来。

如此，则这段话可如此标点：

臣松之以为：“先主虽云出自孝景。”而世数悠远……

笑～～～～

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#118

发表于 2009-8-14 19:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-8-13 08:17 发表

所谓“刘备冒充”不但不是孤证，连一个证据都没有。
多证据高于孤证，但孤证比起无证是要高出N个档次。

孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
中山靖王后裔或临邑 ...

“刘备冒充”与“刘备为中山靖王之后”，为矛盾命题，是“A"与“非A" 的关系。只要一个命题立不起来，另一个命题就否定不了。

这和“A"与“B”　的关系是不一样的。对于“A和B”的关系，即使A立不起来，也不能认为否定不了B.

现在，“刘备XX之后”不能确立，则“刘备冒充”就同时也不能否定。

何况，“刘备为临邑Ｘ”，已经成为“刘备为中山后”的“反证”。

当然，这个反证还算不上“有力之反证”，所以，目前，对该命题，只能存疑。

最后说明一下：

“这不是一只猫”和“这是一只狗”，都可以作为“这是一只猫”的反证，并非只有“这不是一只猫”才是反证。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#119

发表于 2009-8-15 01:20 资料短消息只看该作者

回复 #116 可爱小马驹的帖子

刘备的七庙最终建立这个肯定是没有疑问。刘禅说：政由葛氏，祭则寡人。可以作证。

公元221年刘备称帝。公元372年裴松之出生。

裴松之能不知道刘备的四亲庙供了谁？

这句话用感叹的语气，是裴松之描述刘备当年建宗庙时候的情况。

怎么就变成裴松之不清楚了？

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 01:34 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大多数人 (不是生煎)

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	934
编号	100723
注册	2007-1-13

#120

发表于 2009-8-15 09:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-15 01:20 发表
刘备的七庙最终建立这个肯定是没有疑问。刘禅说：政由葛氏，祭则寡人。可以作证。

公元221年刘备称帝。公元372年裴松之出生。

裴松之能不知道刘备的四亲庙供了谁？

这句话用感叹的语气，是裴松之描述 ...

刘备的七庙最终建立既然没有没有疑问。
那“不知以何帝为元祖以立亲庙”的难道还会是刘备？

裴松之的说辞，很是明白。
于时英贤作辅，儒生在宫，所以裴松之认为宗庙制度，必有宪章。
可惜载记阙略，裴松之没法了解当时的制度，所以感慨良可恨哉！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！