轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 巴蜀名将—魏延

 124  4/5 ‹‹12345››
打印 | 推荐 | 订阅 | 收藏 | 开通个人空间 | 加入资讯
标题: 巴蜀名将—魏延
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#91
发表于 2006-4-26 11:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-4-26 11:22 发表

只是一个推理而已，赵云正史记载不详，若非有过人之处，应不会有人专著《云别传》且流传至今！

那阿瞒为什么要成传，他已经很出名了木。为什么还要独立成传呢？

看到后面的人竟然把赵云排在魏延后面，脑袋有点热过头了。。搞错对象了SORRY

[ 本帖最后由 无隙 于 2006-4-26 11:44 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 绿色子龙

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 羽林都尉
级别 安国将军
好贴 3
功绩 59
帖子 869
编号 35200
注册 2005-3-26
家族 欧阳一族
#92
发表于 2006-4-26 11:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
魏延怎么能和赵云比功绩


顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#93
发表于 2006-4-26 11:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-4-26 11:42 发表

那阿瞒为什么要成传，他已经很出名了木。为什么还要独立成传呢？

那是说虽然很成名，但陈寿史料取舍过严，或其它原因，造成许多史实未记载！
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#94
发表于 2006-4-26 11:52 资料 短消息 只看该作者
是啊。楼上的，所以作为赵云的FANS有时候真的很郁闷的。辩料奇缺啊。
顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#95
发表于 2006-4-26 11:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-4-26 11:52 发表
是啊。楼上的，所以作为赵云的FANS有时候真的很郁闷的。辩料奇缺啊。

这一点没错，所以我也只从云别传中推理，不敢断言赵云的能力一定超过魏延，但这番推理却让人称之为素，颇想见识一下对方的理论根据。不想阁下回言了！
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#96
发表于 2006-4-26 12:00 资料 短消息 只看该作者
这样啊。。我冲动了。。不过就算从志里看，魏延也不见的比赵云有多的功绩啊。
顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#97
发表于 2006-4-26 12:03 资料 短消息 只看该作者
至少魏延当过汉中太守，还有击败过郭淮等战绩，没办法啊！
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#98
发表于 2006-4-26 12:19 资料 短消息 只看该作者
魏延当汉中守的时候说的那句话以及后来北伐的那次建议，感觉都有点自高自大的味道在内。所以我看魏延不爽的最主要原因也是这2句话。
顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#99
发表于 2006-4-26 12:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:19 发表
魏延当汉中守的时候说的那句话以及后来北伐的那次建议，感觉都有点自高自大的味道在内。所以我看魏延不爽的最主要原因也是这2句话。

客观的说一句，此人虽有缺陷，政治短视，但军事能力还是相当的强，可算蜀国一员名将，诸葛亮第一次北伐，让赵云作疑兵，应该是对赵云军上的肯定，不过，这也是推理。
顶部
性别:男-离线 xudch

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 139
编号 65826
注册 2006-4-4
来自 GZ
#100
发表于 2006-4-26 12:31 资料 短消息 只看该作者
忽然间想不起他反了后来是怎样的···请大虾提个醒
顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#101
发表于 2006-4-26 12:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xudch 于 2006-4-26 12:31 发表
忽然间想不起他反了后来是怎样的···请大虾提个醒

后来，逃跑，结果全家被杀，死了，脑袋还让杨仪踩着骂，挺惨的！
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#102
发表于 2006-4-26 12:37 资料 短消息 只看该作者
恩。我前面也说过。魏延是三国中后期比较优秀的将领之一。
顶部
性别:未知-离线 紫色换日线

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 37
编号 18287
注册 2004-9-24
#103
发表于 2006-4-27 18:30 资料 短消息 只看该作者
顶部
性别:男-离线 灭丗お杀神

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 42
编号 63109
注册 2006-3-18
#104
发表于 2006-4-27 20:58 资料 短消息 只看该作者
不是很喜欢他~毕竟还是叛变了
顶部
性别:男-离线 168wasd
(孙子)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 36
编号 66061
注册 2006-4-8
#105
发表于 2006-5-1 13:05 资料 短消息 只看该作者
不错不错很好．．．．．．．．．．．．．
顶部
性别:女-离线 白雪

Rank: 5Rank: 5
组别 仕女
级别 破虏将军
功绩 8
帖子 795
编号 58067
注册 2006-1-21
家族 轩辕狼党
#106
发表于 2006-5-3 12:36 资料 主页 短消息 只看该作者
其实魏延的死是很冤的,就为了一句我观魏延脑后有反股,就把魏延给抹杀了嘿真是冤啊
顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#107
发表于 2006-5-3 12:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 白雪 于 2006-5-3 12:36 发表
其实魏延的死是很冤的,就为了一句我观魏延脑后有反股,就把魏延给抹杀了嘿真是冤啊

正史中，未见孔明称，观魏延脑后有反骨之称，此乃小说所言！
顶部
性别:男-离线 先生瑜后生亮

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 破贼校尉
好贴 1
功绩 6
帖子 56
编号 67557
注册 2006-5-2
#108
发表于 2006-5-3 22:52 资料 短消息 只看该作者
我什么都不知道

赵云为什么没有独当一面的经历？刘备的意见我不知道．不过有人问乾隆，这个人确实很廉洁呀你为什么不重用他？乾隆好象是回答，廉洁者苛，必不能睦下，不能为方面．乾隆是说，自己过分廉洁必定严格要求部下也廉洁，而人都有私心的，他肯定不能协调好和下级的关系，所以不可以独当一面．
一个好皇帝每天在考虑的是怎么爱护百姓怎么处理边防怎么治理好这个国家吗？我不知道．我只知道做了皇帝最重要的事是决定谁来做接班人．如果这个皇帝死后接班人问题上有动荡，他生前再成功，也不能算是个好皇帝．
魏延谋反了吗？我不知道．我只知道叶剑英将军没有反．

[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-5-3 23:06 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#109
发表于 2006-5-4 08:20 资料 短消息 只看该作者
汗~~都公开不顾国家利益争夺权力了还不够喝一壶啊。
岳飞呢？戚继光呢？毛主席呢？周总理呢？彭元帅呢？他们和部下关系搞的很坏吗？我怎么不知道啊，对于赵云，一个敢亲自断后给士兵争取活命机会的将领，如果说和部下关系搞的不好是不可能的顶多也就是少数的个人。不过，在朝中有人抨击他就是肯定的事，毕竟他的廉洁会影响别人的收入。你也说了人都是有私心的。
顶部
性别:男-离线 方二

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
好贴 4
功绩 37
帖子 1402
编号 58995
注册 2006-2-3


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-5-4 08:20 发表
对于赵云，一个敢亲自断后给士兵争取活命机会的将领，如果说和 ...

史料中未见赵云有类似的表现
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#111
发表于 2006-5-4 09:03 资料 短消息 只看该作者
楼上的祁山之战加上云别传中的注解，够说明了吧。
顶部
性别:男-离线 方二

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
好贴 4
功绩 37
帖子 1402
编号 58995
注册 2006-2-3
在斜谷那样的狭窄的山道地形，想从自己军中冲出条路逃跑也很困难吧
想想张合在瓦口关的丑态吧
而且赵云明显是带着一群亲兵在身边，边整理物资、记点军士，边后退的，这和张飞亲身断后，曹仁、张辽冲阵救助部下的事迹，是有较大差距的
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#113
发表于 2006-5-4 10:31 资料 短消息 只看该作者
我没拿来和他们比呀。。就算是你说的那样，在士兵眼中他也是亲身断后啊。其实当时曹真还没发动进攻而且赵云部队也没有乱掉，如果赵云要先走，辎重留给后勤部队清理的话完全是可行的。而他选择留到最后走，这就可以说明了木。而且我引这段只是为了向瑜亮大大说明廉洁的人如果爱戴士兵的话不见得都会得罪部下，顶多只会得罪那些权臣。
如果要和曹仁、张辽比的话，我会选赵云汉水之战冲阵拔张著那段的。

[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-4 10:33 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 先生瑜后生亮

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 破贼校尉
好贴 1
功绩 6
帖子 56
编号 67557
注册 2006-5-2
#114
发表于 2006-5-4 14:57 资料 短消息 只看该作者
赵云的公正，廉洁，直言，敢谏，勇猛，历史上几有定论，对这几点有怀疑的请找些史料看完了再说话．更不要苛责，说斜谷的地形，从自己军中冲出条路逃不容易，难道向敌军方向冲路逃命反而容易吗？我想，赵云没有被选择成为独当一面的人物，大概是因为他性格方面的原因．我以为，性格太刚直，是不适宜做政治家或者说大将军的，因为独当一面的大将军，他必须同时拥有政治家的素质．
一个大将军，和士兵的关系其实很远，根本不必要讨论它．部下指的是他身边那些辅助他工作的将军和参谋等等，同时该包括那些也许不属于他统辖，但与他的防区有相关的同僚．荆州之败的结果，如果糜芳傅士仁刘封孟达四人是在关羽身边，跟着他一起战败逃进川，或者都被东吴捉住杀头，我可以说，胜败乃兵家常事，他还可以算是个成功的一方统帅．他的失败在于部属叛，同僚不救．

[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-5-4 15:01 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 无隙

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 848
编号 40237
注册 2005-6-4
#115
发表于 2006-5-4 16:59 资料 短消息 只看该作者
我再补充下，我上面说的士兵也泛指那些辅助他工作的将军和参谋等等，听过物以类聚吗。所以对他的部下来说的话不会存在这个问题。而后面你说的不救助、投降的4人，只能算上面我说的权臣，糜芳乃国戚、刘封更是皇子。不服关羽的调遣，是出自于他们的私心和你上面所说的“廉洁者苛”是不同的。
至于你说的周边同僚，我想问下岳飞的周边同僚帮他了吗？韩世忠等人可是和他配合的很舒心啊。只不过同样耿直的他只是遭皇帝的妒忌而已。
还有就是你最前面所说的，我一直认为这5点是赵云的特色，所以很没异议。而对于你说的道路问题，我都不知道你在说什么了。
顶部
性别:未知-离线 xwhero

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 右将军
功绩 11
帖子 1104
编号 46438
注册 2005-8-23
#116
发表于 2006-5-4 18:21 资料 短消息 只看该作者
兄弟们，跑题了！
顶部
性别:男-离线 方二

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
好贴 4
功绩 37
帖子 1402
编号 58995
注册 2006-2-3


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2006-5-4 10:31 发表
其实当时曹真还没发动进攻而且赵云部队也没有乱掉，如果赵云要先走，辎重留给后勤部队清理的话完全是可行的。而他选择留到最后走，这就可以 ...

这么说来,赵云和邓芝是带着偏师进行火力侦察,发现魏军势大,做出难以战胜的判断后就匆匆退走的啊看来有必要对赵云和邓芝的胆略重新评估了
而且,诸葛亮居然因为一只侦察部队没能击败敌军主力就将其统帅撤职,这也太奇怪了
顶部
性别:男-离线 先生瑜后生亮

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 破贼校尉
好贴 1
功绩 6
帖子 56
编号 67557
注册 2006-5-2
#118
发表于 2006-5-4 21:13 资料 短消息 只看该作者
没办法啦，我只是想说我认为魏延没反，可那位朋友非拿砖拍我到赵云那边去
顶部
性别:男-离线 方二

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
好贴 4
功绩 37
帖子 1402
编号 58995
注册 2006-2-3
另外，有关岳飞的问题
首先，六大军阀彼此独立，甚至从某种角度上说他们都不受朝廷调遣，可以自行决定军事行动，严格的说在他们之间不存在“同僚”这种关系
其次，由于岳飞过于自信，他和其他“同僚”（姑且先用这种说法）之间的关系非常僵，岳飞和韩世忠之间也只能算是一般的交情而已。至多是因为岳飞反对张俊夺取韩世忠的军队，韩世忠对岳飞有些感激罢了。
至于韩世忠“等人”的说法，实在想不出当时还有谁能容的下岳飞……
顶部
性别:男-离线 先生瑜后生亮

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 破贼校尉
好贴 1
功绩 6
帖子 56
编号 67557
注册 2006-5-2
#120
发表于 2006-5-4 23:26 资料 短消息 只看该作者
唉，兄弟，不要说了．如果要举出些人名来反驳别人的论点，，那就要把所列举的人物全探讨一遍，双方对此些人物无不同意见，才可以使用这些人物作为比较，回到原来的题目去讨论．这可能吗？对所列人物能全无争议吗？我就不信列出那么多人物的，对那些人全做过研究，所列人物越多，我就越不信．再上面的帖子列了更多伟人，那就是无敌的帖子，根本没人能驳的．很多资料还没解密呢，要讨论也是后人的事，呵呵．
请注意我的帖子其实是没有人物的，我只是说了，如果一个统帅打了败仗，他的部下叛变他的同僚不救，那么他的统帅能力是有问题的．关羽就相当于我举出的一个例子，叛变和不救的人是不需要注释的．也就是说，不管什么原因叛变什么理由不救，这个统帅都是有责任的．我说的是不管什么原因，他非跟我谈叛变原因不救理由，有意义吗？谈的根本不是同一回事．
如果有一个人他有上述五大优点而得不到重用，那么我估计，他的上级是认为他的性格太刚直了容易和部下冲突．性格刚直是我根据这人五大优点中的某几点推断出来的．赵云也只相当于我举的一个例子．
我的问题也是性格太刚直了非要辩个明白，呵呵．拍砖到此结束．


顶部
 124  4/5 ‹‹12345››

正在浏览此帖的会员 - 共 9 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-7 13:30
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.014649 second(s), 8 queries , Gzip enabled
TOP

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP