标题: 法正, 拆分自“我论诸葛及刘禅”
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发表于 2005-11-5 20:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:07:10发表
太守的职责是秋冬遣文无害吏,审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥 而陈寿说其擅杀就是违反了这些 要不然就不是擅杀而是执行公务

陈寿已经明言“毁伤己者”,则已证明法正所杀之人确有重罪,何来“冤滥”?

至于“秋冬”,前面已经阐明过。


我不否认法正擅杀。不过现在是请先生证明“太守擅杀”在当时是违法行为。


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发表于 2005-11-5 20:28 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:18:46发表
陈寿已经明言“毁伤己者”,则已证明法正所杀之人确有重罪,何来“冤滥”?

至于“秋冬”,前面已经阐明过。


我不否认法正擅杀。不过现在是请先生证明“太守擅杀”在当时是违法行为。

乱杀人不管什么时代都是犯法行为 不用证明


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发表于 2005-11-5 20:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:28:38发表
乱杀人不管什么时代都是犯法行为 不用证明

没有乱杀人啊。法正杀的都是有重罪的人。怎么能说“乱杀”?

“擅杀”不能等同于“乱杀”。
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发表于 2005-11-5 20:34 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:33:10发表
没有乱杀人啊。法正杀的都是有重罪的人。怎么能说“乱杀”?

“擅杀”不能等同于“乱杀”。

已经举过例子了 法院院长有判人死刑的权利不代表就有在街上打死本应判死刑的人的权利
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发表于 2005-11-5 20:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:34:53发表
已经举过例子了 法院院长有判人死刑的权利不代表就有在街上打死本应判死刑的人

先生的例子可比性不大。

1、法正当时是郡守,而当时的郡守同时掌管郡内的行政、军事、司法,属于郡内集政、军、法于一身的人物。而不是什么区区“法院院长”。

2、没有记载法正是在街上打死人的。
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发表于 2005-11-5 20:52 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:42:38发表
先生的例子可比性不大。

1、法正当时是郡守,而当时的郡守同时掌管郡内的行政、军事、司法,属于郡内集政、军、法于一身的人物。而不是什么区区“法院院长”。

2、没有记载法正是在街上打死人的。

国家主席也没有不经过程序而乱杀人的权利 更别说小小的太守

然持法峻刻,诸将有计画胜出己者,随以法诛之,及故人旧怨,亦皆无馀。其所刑杀,辄对之垂涕嗟痛之,终无所活

曹操要杀人也得“以法诛之” 而不能想杀就杀 法正擅自杀人当然是犯法

我说过法正是在街上打死人的吗?哈哈
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发表于 2005-11-5 21:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:52:17发表
国家主席也没有不经过程序而乱杀人的权利 更别说小小的太守

然持法峻刻,诸将有计画胜出己者,随以法诛之,及故人旧怨,亦皆无馀。其所刑杀,辄对之垂涕嗟痛之,终无所活

曹操要杀人也得“以法诛之” 而不能想杀就杀 法正擅自杀人当然是犯法

我说过法正是在街上打死人的吗?哈哈

前面已经说过,“擅杀”不等于“乱杀”。何况杀的的确是有罪之人。

先生不会跟我说荀彧是被曹操“以法诛之”吧?曹操杀周不疑,难道也是“以法诛之”?

如果先生不是想说明“法正是在街上打死人”,那么先生前面的例子就更没说服力啰。
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发表于 2005-11-5 21:26 资料 主页 短消息 只看该作者
既然那人犯诽谤罪法正治民 别人也没有借口说闲话 诸葛亮也可以直接回答法正是在治民 而事实并非如此


----别人确实没借口说法正犯法,只是在提议让刘备来减减法正的气焰,刹刹法正的威风(说法正犯法的闲话了?)。事实并非如此,确实,并非如你说的那样。
法正能定人死罪,别人同样可以认为法正的尺度太严,太嚣张。

恰好,别人是对法正擅杀的行事尺度上有意见,对他擅杀这行为完全没异议。

至于擅杀能发展到兄台的“没有按照当时的规程办事 找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能”,那就等你老兄证明了出来再说吧。
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发表于 2005-11-5 21:27 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 21:09:07发表
前面已经说过,“擅杀”不等于“乱杀”。何况杀的的确是有罪之人。

先生不会跟我说荀彧是被曹操“以法诛之”吧?曹操杀周不疑,难道也是“以法诛之”?

如果先生不是想说明“法正是在街上打死人”,那么先生前面的例子就更没说服力啰。

所以说曹操也干过滥用职权这种犯法的事 法正身为蜀郡太守也这么干没什么大惊小怪的
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原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:07:43发表
以后讨论估计会用到国相的例子,所以属于引用必要内容。

法正当然是一餐之德,睚眦之怨,无不报复。不过,陈寿明确记载法正杀的是毁伤己者,而没有记载连睚眦之怨的人都被法正统统杀掉了。

没听说过“上梁不正下梁歪”吗?要说法正的主子刘备,很公正、无私吗?

不光擅杀,故意伤人不一样是犯罪么?“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么?
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发表于 2005-11-5 21:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:27:52发表
所以说曹操也干过滥用职权这种犯法的事 法正身为蜀郡太守也这么干没什么大惊小怪的

严格来说,在杀人这方面上,法正跟曹操还是有所不同的。

荀彧、周不疑的被杀,跟“法律”基本上是扯不上什么关系的。

相对而言,法正擅杀的人,起码都是有重罪在身。
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发表于 2005-11-5 21:41 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-11-05, 21:26:50发表
既然那人犯诽谤罪法正治民 别人也没有借口说闲话 诸葛亮也可以直接回答法正是在治民 而事实并非如此


----别人确实没借口说法正犯法,只是在提议让刘备来减减法正的气焰,刹刹法正的威风(说法正犯法的闲话了?)。事实并非如此,确实,并非如你说的那样。
法正能定人死罪,别人同样可以认为法正的尺度太严,太嚣张。

恰好,别人是对法正擅杀的行事尺度上有意见,对他擅杀这行为完全没异议。

至于擅杀能发展到兄台的“没有按照当时的规程办事 找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能”,那就等你老兄证明了出来再说吧。

既然法正把犯诽谤罪的人杀死没问题 而且太守也有这个权利 哪来的擅杀一说?把犯人定罪惩处行使职权 正常的行使公务 打击诽谤他人的犯罪分子 说明法正是个“好同志” 别人怎么可能要让刘备挫其威福?

我举的例子说的很清楚是有可能 因为如果法正这么做就不叫执行公务而是擅杀 不一定是用的这两种方法而已 擅自杀人是陈寿写的 你不服不行 哈哈
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原帖由肃杀于2005-11-05, 21:33:15发表
不光擅杀,故意伤人不一样是犯罪么?“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么?

请问“报复”就等同于“故意伤人”吗?

陈寿没有明确说法正怎么报复(除了记载诽谤他的会被杀以外),那么凭什么根据说法正“故意伤人”?

法正是有问题,於蜀郡太纵横,我没有否认啊。但是“有问题”不等于“犯法”
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发表于 2005-11-5 21:42 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 21:34:54发表
严格来说,在杀人这方面上,法正跟曹操还是有所不同的。

荀彧、周不疑的被杀,跟“法律”基本上是扯不上什么关系的。

相对而言,法正擅杀的人,起码都是有重罪在身。

要经过程序 不能擅自杀人
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发表于 2005-11-5 22:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序 不能擅自杀人

没想到出来遛达一下可以见到sukerwl兄。

不知sukerwl兄最近是否安好?



没想到辩论那么久,我也来说两句吧。

太守擅杀不见得就是犯法行为。请看例子:

《三国志—张嶷传》:(越巂太守)嶷之到定莋,定莋率豪狼岑,槃木王舅,甚为蛮夷所信任,忿嶷自侵,不自来诣。嶷使壮士数十直往收致,挞而杀之,持尸还种厚加赏赐,喻以狼岑之恶,且曰:“无得妄动,动即殄矣!”种类咸面缚谢过。

狼岑因为不肯见越巂太守张嶷,结果被张太守带人活活打死,还公然带着尸体进入少数民族居住地进行威胁。可是最后恰恰是少数民族向张太守道歉。

狼岑没有严重犯罪行为,结果照样被张太守毒打致死。这就是一个太守擅杀的例子。

但是,陈寿可没有因此谴责张太守犯法,也没有记载表明有人因此去告张太守的状。
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发表于 2005-11-5 22:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序 不能擅自杀人

那么就请先生证明一下“太守擅杀”在汉律属于违法,而且是属于必需由上级作出处理的严重犯法行为。

如果先生能拿出具体历史个案以证明先生的说法那就更好。
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发表于 2005-11-5 22:18 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2005-11-05, 22:00:26发表
没想到出来遛达一下可以见到sukerwl兄。

不知sukerwl兄最近是否安好?



没想到辩论那么久,我也来说两句吧。

太守擅杀不见得就是犯法行为。请看例子:

《三国志—张嶷传》:(越巂太守)嶷之到定莋,定莋率豪狼岑,槃木王舅,甚为蛮夷所信任,忿嶷自侵,不自来诣。嶷使壮士数十直往收致,挞而杀之,持尸还种厚加赏赐,喻以狼岑之恶,且曰:“无得妄动,动即殄矣!”种类咸面缚谢过。

狼岑因为不肯见越巂太守张嶷,结果被张太守带人活活打死,还公然带着尸体进入少数民族居住地进行威胁。可是最后恰恰是少数民族向张太守道歉。

狼岑没有严重犯罪行为,结果照样被张太守毒打致死。这就是一个太守擅杀的例子。

但是,陈寿可没有因此谴责张太守犯法,也没有记载表明有人因此去告张太守的状。

定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么
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发表于 2005-11-5 22:21 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:07:34发表
那么就请先生证明一下“太守擅杀”在汉律属于违法,而且是属于必需由上级作出处理的严重犯法行为。

如果先生能拿出具体历史个案以证明先生的说法那就更好。

已经教过你了 乱杀人在任何时代都犯法 不用证明
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发表于 2005-11-5 22:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:18:37发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么

蓝先生举的例子挺有意思。


定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。

那个太守张嶷明明就是强抢人家原来的资源,也没见有人告他啊。

难道“不肯见太守”就等于“与政府唱反调”吗?
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发表于 2005-11-5 22:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:21:31发表
已经教过你了 乱杀人在任何时代都犯法 不用证明

我前面已经提醒过先生了,“擅杀”不等于“乱杀”,法正是很有选择性地杀人,何况杀的都是犯重罪的人。
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发表于 2005-11-5 22:31 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:29:21发表
我前面已经提醒过先生了,“擅杀”不等于“乱杀”,法正是很有选择性地杀人,何况杀的都是犯重罪的人。

按照正常程序杀的人就不叫擅杀 而是执行公务
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发表于 2005-11-5 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:31:09发表
按照正常程序杀的人就不叫擅杀 而是执行公务

那么先生认为什么样的标准才是“正常程序”?

张嶷直接带人把狼岑抓起来活活打死,算不算“正常程序”?
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发表于 2005-11-5 22:43 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:26:42发表

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:18:37发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么

蓝先生举的例子挺有意思。


定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。

那个太守张嶷明明就是强抢人家原来的资源,也没见有人告他啊。

难道“不肯见太守”就等于“与政府唱反调”吗?

定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。嶷之到定莋,定莋率豪狼岑,槃木王舅,甚为蛮夷所信任,忿嶷自侵,不自来诣。嶷使壮士数十直往收致,挞而杀之,持尸还种,厚加赏赐,喻以狼岑之恶,且曰:“无得妄动,动即殄矣!”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴,重申恩信,遂获盐铁,器用周赡
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发表于 2005-11-5 22:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:36:56发表
那么先生认为什么样的标准才是“正常程序”?

张嶷直接带人把狼岑抓起来活活打死,算不算“正常程序”?

擅杀当然不是正常程序
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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:43:19发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里,旧出盐铁及漆,而夷徼久自固食。嶷率所领夺取,署长吏焉。嶷之到定莋,定莋率豪狼岑,槃木王舅,甚为蛮夷所信任,忿嶷自侵,不自来诣。嶷使壮士数十直往收致,挞而杀之,持尸还种,厚加赏赐,喻以狼岑之恶,且曰:“无得妄动,动即殄矣!”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴,重申恩信,遂获盐铁,器用周赡

我不否认张太守抢到了资源啊。

我只是问先生某地太守把不肯接见自己的人抓来活活打死是否合法?如果合法,那么法正擅杀也不算违法。
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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:45:06发表
擅杀当然不是正常程序

太守张嶷擅杀,但没有违法。

那么太守法正擅杀,也应该不属于违法。
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原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:48:21发表
我不否认张太守抢到了资源啊。

我只是问先生某地太守把不肯接见自己的人抓来活活打死是否合法?如果合法,那么法正擅杀也不算违法。

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发表于 2005-11-5 22:55 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:50:31发表
太守张嶷擅杀,但没有违法。

那么太守法正擅杀,也应该不属于违法。

张嶷擅杀有记载吗?
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发表于 2005-11-5 22:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:54:29发表
夷徼久自固食

这只能表明那是少数民族原来的资源。(后来被张太守强抢了)
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发表于 2005-11-5 22:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:55:18发表
张嶷擅杀有记载吗?

张太守把人抓起来活活打死,请问这算什么?


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