如果明代就遇到清末的情况，应该会好些 - 炎黄春秋


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#91

发表于 2009-9-16 13:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zh111111 于 2009-9-16 09:18 发表

就看见你主观论断了，陪练升级都出来了，这里高手很多，我不发言，楼下驳斥吧。

PS：挺明的没见过多少，支持建奴的到挺多。

您老的发言倒是主观论断了，还什么"我不发言，楼下驳斥吧。”你既然不发言又跑到这里说这段话干什么。还从没看过你这么有内涵的回复。

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#92

发表于 2009-9-16 13:51 资料文集短消息只看该作者

很简单，因为你的观点不值一驳！！

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#93

发表于 2009-9-16 14:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2009-9-15 17:07 发表
南明就不要说了吧，历史上根本不承认这种“朝代”

如果您不承认宋末二王，自然可以不承认南明。否则，请采取同一标准。

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#94

发表于 2009-9-16 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #93 tiger1970 的帖子

我就是不明白历史学家到底是怎么算的？

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	黄巾军

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#95

发表于 2009-9-16 16:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-9-16 13:51 发表
很简单，因为你的观点不值一驳！！

既然不值一驳，干嘛你还让别人来驳我，说什么“等楼下的高手来”。你这不是害人嘛。

好吧，为了不让我这个帖子不偏离主题，我再说说现在网上的潮流：什么捧清朝的多骂明朝的多，现在捧明贬清明显是主流。不信？你看看，当你说清朝的好话时，你就是“为建奴说好话，当惯了奴才，要么就是根本就不是汉人，是满遗。”当你说明朝的好话时，你就是一个“汉族正统文化精神的维护者。”这种氛围下，哪会有人逆潮流而动。

没错，清朝是有错误一大堆，但是麻烦各位网络FQ，拜托能客观点看待问题，别为了打倒一个人就去赞扬这个人的敌人，哪怕是那个人踩到了一坨屎，你也要为那坨屎叫好。至于么

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#96

发表于 2009-9-28 00:34 资料短消息只看该作者

明朝对新式武器的研究和应用很到位

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#97

发表于 2009-9-30 11:55 资料短消息只看该作者

赞同楼主。清末的时候中国人的奴性十足。还是中国共产党牛

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#98

发表于 2009-12-16 18:18 资料短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2005-4-27 17:16 发表

哈哈~~~~~经典~~~不过前提是要国库的1/2来供养这个昏君~~~

万历没有出过京城，没造过大型的皇家园林，能花得了什么大钱，还不及乾隆、慈禧的十分之一

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#99

发表于 2009-12-16 18:20 资料短消息只看该作者

肯定好得多，对外战争明朝从来就是比较有把握的，至少没有那么多赔款

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#100

发表于 2009-12-17 08:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #96 lmozhly 的帖子

相当到位，从葡国买来的红衣大炮都封了大将军，打死敌酋的炮手却得不到朝廷封赏

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#101

发表于 2009-12-21 23:47 资料短消息只看该作者

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原帖由宇文于 2005-4-28 07:42 发表
对明朝就别抱什么希望了
连倭寇都没办法对付的家伙，还有什么戏唱？
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢

没办法对付倭寇？戚继光是谁啊？别说“寇” 连倭军主力都搞定了

特务又怎么样，没了特务皇帝就是瞎子、聋子，还怎么为民做主！崇祯就是很好的例子

杀贪官叫白色恐怖？某些人一直都在骂贪官，真有一个皇帝严惩贪官了反而说是白色恐怖，你到底是什么意思？

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2009-12-22 00:27 编辑 ]

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#102

发表于 2009-12-21 23:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 饭富昌景 于 2005-5-5 08:22 发表

呵呵，明军所作的只有暂缓日军拿下平壤之后行动，再就是在日军上船撤退的时候冲出来夺去日军物资罢了。你连万历，文禄战争是怎么回事都没搞明白，你还在这里夸夸其谈干什么？
与其说是明军打败了日军，不如说是 ...

露梁海战时李舜臣的龟船只有十几艘了，主力都是明军的舰队！

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#103

发表于 2009-12-22 00:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 yanhy 于 2005-5-6 12:56 发表
中国历代进行的教育不都是所谓的奴化教育吗？何止清代。明朝特务机构遍天下，官员百姓都惶恐不可终日，谈何自信自尊？清末政府腐败衰落，但反抗洋人的斗争不也此起彼伏，若三元里抗英，义和团，上海小刀会等等， ...

清末都惨成那样了你只选好听的说，厂卫什么时候针对过百姓啊？当官的你不贪污、不谋反怕什么啊

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#104

发表于 2009-12-22 00:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 yanhy 于 2005-5-5 16:33 发表
康熙比明成祖强多了，同样是征讨蒙古，成祖五征漠被北，结果如何，明军获得什么好处了吗？资助瓦剌打败鞑靼，不久瓦剌强盛蠢蠢欲动又帮鞑靼打瓦剌，不久又帮瓦剌打鞑靼，北征五次丝毫未解决蒙古问题，导致三，四 ...

都黑到成祖头上了，佩服你的勇气。
天子守国门不仅仅是明朝，汉高祖定都长安也是相同的道理。对付少数民族“弱者防之，强者用之”。拉一派，打一派这是很常用的手段。土木堡要不是王振瞎指挥，明军取胜的概率还是很大的。退一步讲，就算打不过瓦剌，这也和成祖没关系！一仗打出四十年和平，你还想怎样

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#105

发表于 2009-12-22 00:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 00:25 发表

都黑到成祖头上了，佩服你的勇气。
天子守国门不仅仅是明朝，汉高祖定都长安也是相同的道理。对付少数民族“弱者防之，强者用之”。拉一派，打一派这是很常用的手段。土木堡要不是王振瞎指挥，明军取胜的概 ...

那个，我只是想问问，是谁告诉你，说汉高祖定都长安，是“天子守国门”？不知这种说法出自哪本史料？

怎么和我看到的正好相反啊？我看到《史记》中记载汉高都长安的理由，其中一条恰恰是“秦地被山带河，四塞以为固”，是因为这里是个乌龟壳，敌人打不进来，和天子守国门貌似没多大关系。

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#106

发表于 2009-12-22 00:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 周仓仓 于 2005-5-6 20:40 发表
如果可以的话。
1.明朝一定坚持不了几年。第一二次鸦片战争之后大概就会灭亡掉，或者出来个民族英雄什么的，多坚持几年。但顶多坚持到太平天国（或许是李自成）那会儿。{19世纪中晚期}
2.亡掉的中国一定会分裂。 ...

1,连欧洲人都承认，明海军足可以对抗整个欧洲。英法估计连登岸都别想
2.即使明灭亡了，还有后来的政权，可以完成统一，领土失而复得是很常见的。
3.丢了的土地可以抢回来，比如：台湾
4.同意
5.明朝不会惨败到赔款2亿两白银，没有这笔钱，日本根本发动不了侵华战争，至少没有朝鲜这块跳板
6.这个不好说，有太多变数了
7.应该是
8.9扯得太远了
10.前半句再议，后半句完全同意

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#107

发表于 2009-12-22 00:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-22 00:42 发表

那个，我只是想问问，是谁告诉你，说汉高祖定都长安，是“天子守国门”？不知这种说法出自哪本史料？

怎么和我看到的正好相反啊？我看到《史记》中记载汉高都长安的理由，其中一条恰恰是“秦地被山带河， ...

随便问问没关系，只是守国门当然也要选一个守得住的险要位置，而险要位置也不光是长安啊

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#108

发表于 2009-12-22 00:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 intermlbai 于 2009-12-17 08:27 发表
相当到位，从葡国买来的红衣大炮都封了大将军，打死敌酋的炮手却得不到朝廷封赏

谁知道那炮是谁放的

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三种不同的红色

2009-12-22 00:54

-100

要发言请尽量在同一个帖子里说完，不要连发。

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#109

发表于 2009-12-22 00:55 资料个人空间短消息只看该作者

很好很好，关中居然成了国门了，很好。

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#110

发表于 2009-12-22 09:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 00:15 发表

清末都惨成那样了你只选好听的说，厂卫什么时候针对过百姓啊？当官的你不贪污、不谋反怕什么啊

李善长贪污谋反了吗？方孝孺、齐泰、黄子澄贪污谋反了吗？
这些都是比较有名的，名气差些和根本没留下名的不知有多少。

明成祖天子守国门是有道理的，因为当时最严重的外患是北元，而大明朝最优秀的军事统帅就是皇帝本人。不过整个明朝对鞑子的策略不太合理，俗话说打一巴掌再给个甜枣，汉武帝给了匈奴一巴掌，宣帝再扔一颗枣，匈奴就向大汉臣服了。明朝时成祖的巴掌打得不能说不够狠，但是后面那颗枣就是没人给扔，结果整个明朝北方边患不息。康熙还是比较牛，巴掌和枣全是他一个人搞定，基本上整个清朝蒙古和满人都拧成一根绳。

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#111

发表于 2009-12-22 12:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2009-12-22 09:07 发表

李善长贪污谋反了吗？方孝孺、齐泰、黄子澄贪污谋反了吗？
这些都是比较有名的，名气差些和根本没留下名的不知有多少。

明成祖天子守国门是有道理的，因为当时最严重的外患是北元，而大明朝最优秀的军事统 ...

他们是死于权利和政治斗争，身居高位想避开这些很难的

那颗枣给了，隆庆时才给的

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#112

发表于 2009-12-22 13:12 资料短消息只看该作者

回复 #111 鹧鹄仔的帖子

其实我上面的发言有误，打巴掌后又给枣的清朝皇帝不是康熙一人，努尔哈赤和皇太极都是这么干，而且全是自己搞定，不需要后辈来擦屁股。
清朝和谐统治异族的水平之高，的确胜过所有汉人王朝。不管人家反动不反动，最后创造了少数民族统治多数民族二百多年的最高记录。五胡乱华的石赵靠的是汉人少再加上使劲压拼命屠，最后导致自己被灭族，苻坚大帝改用温和政策却导致速亡，他们都失败了。

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#113

发表于 2009-12-22 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

本来以为这帖还应该有点看头，结果进来一看，先是变成了朝鲜战争大讨论，后面又论为骂仗。三红这样的高手竟然也在和稀泥，不主持个公正，难倒是真的想把这帖水掉吗？轩辕众本来有愤青倾向，但并非就是愤青吧。
谈点个人浅见，水平有限，大家见谅，而且请大家不要骂人。
我要说的大前提是：清末的情况和明末的情况，我想不能像很多人一样，把清末时的状况给扯过来硬套在明末时代。因为时代不同，用三百年后的对来打现在的对手，是不公平的。明朝被灭掉的时候，最早的资本主义国家——英国，还没有资本主义革命。而到清末的时候呢，已经是日不落了。讨论历史的假设没问题，但是不能搞穿越对不对？清朝是被坚船利炮打开国门的，但是明末时蒸汽机还没出现呢。乾隆时英国来的使节还在海上漂了八个月呢（数字不知道是否有误）。请大家把历史放到同一个重量级的拳击台上，不要搞无差别。
下面说说个人的看法。
第一、外部条件。大家知道清朝倾朝是闭关锁国的，直到鸦片战争才被打开了国门。可以说，清朝有二百多年基本就是在闭门造车，夜郎自大。忽然想起来《乾隆王朝》电视剧上，英国使节来，带的礼品有个小火枪，皇帝拿着看了看问和坤，这东西能打人？和坤说，奴才觉得打死个把人还是没问题的。电视而已，不能较真，《鹿鼎记》里韦爵爷还拿了火枪呢。英国的这次交流，结果是清朝自称天国上朝，啥都有，你们回去吧，不搞平等交往。足以见清朝自大到什么地步了。实际上呢，其时英国已经在机械化进程了。
而明朝之时，虽然开始也有过锁国，不过后来开海禁，对外的交流是足够的。而且明朝的海外贸易做的还应该是有声有色的。瓷器、布匹这类东西，几乎相当于倾销了。中外交流上，明朝不见得比外国差。徐光启，引进了西方的科学，让很多科学知误都引进中华，“西学东渐”，是中外文明交流史绝不亚于张千出塞的光辉一页。明朝虽然皇帝不勤政，不过却正好纵容了工商业的大发展。手工业作坊，特别是纺织业，以已有工厂规模，这确是资本主义萌丫。本人曾YY，如果这时有个强力穿越人士，说不定能把大明搞成世界第一个君主立宪制国家。
所以，个人认为，明朝在对了解以及对外界的认识和认同，都强于清朝，绝对不会像清朝一样，坚船利炮开到门口才惊呼：原来洋鬼子这么厉害。
第二、军事方面。明朝的时候，火器已经在军队中规模型的运用了。记得有资料说，戚继光的军队中，火器占了4成，这是一直到火器时代之前都无法启及的。而宁远大捷，便是用的火炮击退清军。不过有说此火炮只是葡萄沉船上打捞上来的。而清朝一代呢，一直在搞什么“神机营”。明朝时中国的火枪实际上已经成型了。有资料说八国联军进中国时，挖出一明朝军火库，发现里面的武器比自己手里的还先进。纵想三百年前的武器已达到此等水准，三百年之后，是不是会发展的更厉害。科技这种东西，不进则退。清朝入关，也复制了红衣大炮等，不过之后就封存了。而纵观明一朝，军队装备的火器水平是在不断提高的，前有沐英“三段击”，后有李成梁辽东火枪骑兵。我不信三百年的发展，这些比八国联军武器还好的火枪还装备不到军队。
第三、政治方面。明朝没有文字狱。大量的思想涌现。倾明一朝，王阳明、顾炎武、王夫之……几乎光耀全球。再看看清朝，编个《四库全书》，还要又删又减。更无一个思想家出世。我觉得社会要进步，思想引导是致关重要的。没有思想家，哪怕是为统治者服务的思想家，社会只会倒退，不会前进。明朝时，有打盐监等市民反抗行为，这些行为已经比单纯为了温饱而发生的农民起义要高级的多。而且市民普遍都比较支持这种行为。如果成一定规模，那就几乎就是资本主义革命的模板了。既有理论指导，又有实际需求，还有革命条件。我相信，在下面的二百年出现资本主义革命，不是不可能的。
第四、经济情况。清朝的经济可以说是自已自足的小民经济。而明朝是海外贸易。清朝时的经济状况比不比明朝强我不清楚，但是我相信明朝再发展三百年，肯定是清末强。再结合上面的“外部条件”，我可在大胆断言，中国人不一定能造出蒸汽机，但是蒸汽机出现之后，明朝人一定会知道，而且肯定会想办法引进。明朝的作坊发展至工厂的规模，劳动力靠手工机械根本是不够的。蒸汽机的出现，一定会让明朝人想尽办法也要弄到手。清朝在洋务运动中，也没排斥过蒸汽机，这一点明朝人的觉悟还没清朝人高？
第五、创造力和接受能力。上面有所阐述，明朝人对于先进思想致少是不排斥的。在思想和生产力需求下，再加上没有指手划脚的皇帝的捣乱，明朝的创造力应该是足够的。而接受能力呢。相信明朝人也不会差，宁远城上的大泡就是一个例证。而清朝呢，火车到了中国，有官员疑为是牛拉的，后来才叹机关之精巧。但就是如此，“洋务运动”在鸦片战争二十年后才出现，同样是被外国打开门口的日本，反应比中国快的多。林则徐被称为放眼世界第一人，师夷长技以治夷，可是死后十年，清朝才开始“师夷长技”。这是政府决策的问题，而明朝适适有个无比宽松的政府。
第六、鸦片。清朝从雍正朝就有鸦片流入，历经四代，百余年，国力大伤。国家虽然禁，但是力度远远不够。中国一代青壮素质下降。但是明末明显没有这种问题。而且我也相信，明朝再发展个一百多年，也不会在这个问题上栽跟头，至少不会栽大跟头吧。

一点浅见，欢迎讨论，不要漫骂。三红帮忙担待点。

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2009-12-22 17:38

+52

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#114

发表于 2009-12-22 13:55 资料文集短消息只看该作者

光绪不掌握实权，变法又怎么可能成功呢？即使掌握实权，也要顾及多方面，只要触动了帝国主义那条根，就很难成功的。

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#115

发表于 2009-12-22 23:04 资料短消息只看该作者

回复 #113 星义的帖子

佩服，本人想说而说不来的话都让你说的明明白白了

很多科技就算不是明朝发明，至少明朝也会积极引进学习

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#116

发表于 2009-12-23 12:02 资料文集短消息只看该作者

很多人常常拿日军作为明清两朝的一个对比，来论证明比清强的结论。这有可比性吗？

首先可以看到，壬辰战争是爆发在张居正改革的10年之后，那个时候万历还没完全堕落，改革的成果也没完全丧失殆尽，文臣武将都还算人才，所以日军找上门来，自然没好果子吃。一直到了50年之后，明朝才被李自成攻下了北京。
而甲午战争实在洋务运动开展了近30年，中兴文臣武将都凋零的情况下爆发的，之后过了20年，清王朝就灭亡，可以说，甲午战争完全就是在清朝已近覆灭的道路上开展的，这种情况下与全盘学习西方的日本打，哪有什么胜算可言？退一步说，假如日本提前10年开打，清朝都不至于打到如此地步，提前2、30年，曾左李胡在，日本人更是没有机会。事实上，日本人的确有过提前10年开打的想法，只不过被当时的袁世凯迅速动作给吓到了。

这就是两次中日战争的最大区别，也是中国历史的一个圆周率，一个衰落的王朝是无论如何都无法匹敌一个新兴的王朝。你看看明末的明军，你有怎么先进的火器又如何？你既然连骑着马射着箭的满族人都打不过，你还指望他去打已经有现代军队雏形的西洋人？既然几十万的明军坐拥整个南中国，都挡不住清军南下，你觉得明军还有谁不能输？

中国历史上的任一个朝代，别看你建国之时有多牛，到了末期外人想怎么糟蹋就怎么糟蹋，要是有人还抱着过去的记忆不忘，只能说他们是群理想主义者，事实上，很多网上的坛友们还是那么的天真，以为曾经辉煌就能一直辉煌，以为中国的发展是在走一条直线，却不明白其实中国人老是自己在走回头路，秦汉晋隋唐，哪个朝代不是到了后面就丑态必现?当官的无耻，当兵的怕死，小民们也就只能当当墙头草，谁给口饭就认谁当爹。这样一个场景不知道在中国的历史上重复了多少次，又有哪一次不是通过暴力来解决掉这一切然后重头再建的呢？你还真指望那些所谓的资本主义萌芽能让阉党爱国，东林党务实，西北的反贼们重新做人？醒醒吧，各位清粉明粉，只要中国人还是在搞人治，就永远走不出兴衰盛亡的规律。就永远会有吃苦头挨打的日子。老百姓就永远会有乱世人不如太平犬的哀嚎。

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#117

发表于 2009-12-24 18:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2005-4-27 11:34 发表
另外,明朝皇帝贪财也是一绝.李自成破北京,国库只有几十万,崇祯的"小金库"搜出来一千多万.数字本身有一定争议,但是崇祯贪财应该没什么疑问.满清虽然腐败,还知道掏钱购置些军火军舰,弄了个也曾经威风凛 ...

扯淡!李自成打破皇宫发现崇祯皇帝除了龙袍就只有粗布衣服,还发出了"帝未甚黯"的感慨,那来的一千多万!!为了给关宁军酬军饷,崇祯连自己吃饭的铜盘都当了.可惜,关宁军就是一帮人渣,拿国家七成国库,一打仗就跑,最后干脆都了后金.
个人认为,明朝皇帝随然厚黑学学的不好,政治手段差,但都是有骨气的皇帝,能不能打都要打,大不过就去死,不象某清,还没打就跑,打赢了就赔....

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#118

发表于 2009-12-24 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #117 如棋人生的帖子

明朝皇帝厚黑学的不好？嘉靖打死大臣好白啊，万历打死不上朝好薄啊

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	lzy0274

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#119

发表于 2009-12-24 18:52 资料短消息只看该作者

这种臆断还是不要提出来的好吧，因为这玩意也没法认证。
以后这种事还是不争论的好...

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	ach

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#120

发表于 2009-12-25 09:32 资料短消息只看该作者

除非明朝走资本主义改良制度，否则和清朝都是半斤八两

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