原帖由
燕京晓林于2005-03-17, 14:12:58发表
原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:25:30发表
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进,遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下,险些切断姜维后路,是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀?我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守?没有记载攻打武都,消灭守军多少,也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.
错矣!
1、不是我喜欢。两者比较,一个是年月记载详细的本纪,一个是对方大将的顺带记载的,你说哪个更准确?
2、比较明帝纪和张郃砖的记载,可以发现是有区别的:
——明帝纪记载:是曹真督诸军,张郃乃单独一路;
——张郃传:则成了张郃督诸军。
结合汉晋春秋诸葛亮原话,知道曹真实际抵抗赵云的部队是少于诸葛亮的这支疑兵,由此可以得知:曹真最后并没有督诸军抵抗赵云。
这里面其实有一个变化的过程:
如果,魏明帝在洛阳就已经识破诸葛亮的疑兵之计,安排曹真带少数人马对抗、监视,而派张郃带领诸军上陇,是否诸葛亮的疑兵计实在太差劲?
如果,诸葛亮疑兵计开始生效,魏明帝是否会安排主力上陇?而分散曹真在关中的兵力?
因此,从两个传记里不同的记载可以知道:魏明帝开始在洛阳,诸葛亮疑兵计是成功的,因此魏明帝的部署是:曹真督诸军(主力)到郿抵抗蜀军主力,而派张郃带领单独一军上陇,收复叛乱的各郡。此时张郃并没有督诸军。
但是曹真到关中后,很快识破疑兵计(大概赵云一直藏在箕谷中,不敢出来,而不像主力),因此立即报告明帝,改变部署:曹真带领部分人马留守郿,欺骗蜀军,而以张郃督诸军(主力)快速上陇,此时,由于张郃责任重大,明帝加位特进。
注意:张郃加位特进,并没有记载是明帝当面进行,不排除诏书快马加封。
3、好像你很爱笑,这样很好,利于身体健康!
先主传那段记载我从没有否定过。我是认为:南征四郡,不代表四郡就是属于刘备的地盘!只不过各位从刘备南征四郡这个行动中推论出了四郡就是刘备的地盘这个错误结论而已。
试问:武陵郡太守为何是孙权派遣的黄盖?孙权为何随意分割长沙郡?黄盖为何随意到长沙郡来打仗?
明白没有?鄙人从来不轻易否定这些历史记载,只是认为那些根据历史记载得出的错误推论需要改变!
4、你也太小看后主了吧?如果这个氐王只是一个小头领,相当于村长吧,后主传会单独记上一笔?看看后主传是多么的简略。竟然为一个投降过来的村长记上一笔!可叹这种理解能力。
比如:匈奴王就是大单于,并不是下面的部落首领都可以叫的。下面的小王,都有自己的封号,但是总的王号,就是总头领之意。
5、这就是狡辩了!首先更正一下:是万余家,不是七万余家。
这里说的叛过来叛过去,其实百姓均没有动地方,没有搬迁,只是氐王代表表示归顺谁而已。他们既然是武都的,自然当时都居住在这里。只是到曹操撤退时,才被迁走。
至于百姓怎么想的,你可以去猜测,不过没有什么意义。
6、那就给个反证?不要空口白牙。两个最关键的根据:
曹操曾经把这里的绝大部分百姓迁走,因为孤远,不容易驻军防守;不会笨到费力地把百姓都迁走了,还要在这个孤远之地驻军防守吧?
魏国此地的南边前沿堡垒,就是祁山堡,这个明帝纪里说的非常清楚。如果祁山堡南面的武都还有部队驻守,祁山堡也就不是前沿堡垒了。
后来诸葛绪进兵时,姜维的防御战略已经大大改变:就是放敌人进来再加以消灭。这与前面诸葛亮的战略以及魏国的战略是根本不同的。
7、只不过各位为诸葛亮争面子的心太强。不愿承认两郡早已被敌人放弃而已。否则诸葛亮凭什么官复原职?
至于例子,希望能举出合适的来。这种例子证明不了任何问题。