标题: 女子吃自助餐打包被罚“我会通过法律途径维权”, 水兄請進?探討一下能否翻包的問題
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发表于 2024-11-22 12:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #75 橙炎陽 的帖子

“小偷小摸=喜歡走捷徑”,吃不起饭的时候这么说还有几分理。现代社会讲这个站不住脚吧,靠小偷小摸能走上什么发财的捷径?你说“這種人的智力和體力,能力上限都很低”,是这个意思?

顺便问一下,“學識和法律,邏輯,思辯修養好”的人,落魄时是不是也会坚持不走捷径?

总体上不会发生的事情,才会上新闻,也就是主帖这些。三天两头发生的违停,吵架、闯红灯,是不会上新闻的。换句话说,主帖讲的事情,正是偶尔才会发生的戏剧性情况,对不对?


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发表于 2024-11-22 12:27 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #91 哆子颜 的帖子

這個俗稱叫"丟不起這個人",這個是有一定統計學原理的

有身份有能力的人,不般不喜歡在小便宜上拉扯,或者不會做抄捷徑,坑蒙拐騙的事
反之做這種事的人,一般都是不喜歡努力的,所以學識,思辯,能力一般都普通

=====

當然,這講的是一般日常而言,當然也可以有戲劇性的反例
我只是概括一說


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发表于 2024-11-22 17:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #92 橙炎陽 的帖子

一般情况下是这样。如今大环境不景气,大家又拼命卷,有身份有能力的人,还会坚持过“丢不起这个人”的体面人生吗
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发表于 2024-11-22 18:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2024-11-22 17:08 发表
一般情况下是这样。如今大环境不景气,大家又拼命卷,有身份有能力的人,还会坚持过“丢不起这个人”的体面人生吗

相對來說有能力的人還是會在社會地位上佔據優勢
或者這麼說吧,即便整個社會一起同步下滑
行為上相對小偷小摸的一方一般要認真堂堂正正引用法律辯論都會輸給行為上相對守序的一方

具體理由見上
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发表于 2024-11-24 09:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #90 橙炎陽 的帖子

假设按你的说法,怎么重罚,无非拘留/判刑+经济赔偿。耽误的时间你能补回去么,折腾这一次,耽误受害人多少时间,耽误多少事,这不是几个钱就能摆平的。而且只要我想故意整你,可以找几十波人,一波波的翻你的包,保证让你回不了家。你始终都是只考虑你想考虑的,除此之外的你完全不考虑
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发表于 2024-11-24 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 09:46 发表
假设按你的说法,怎么重罚,无非拘留/判刑+经济赔偿。耽误的时间你能补回去么,折腾这一次,耽误受害人多少时间,耽误多少事,这不是几个钱就能摆平的。而且只要我想故意整你,可以找几十波人,一波波的翻你的包,保证让你回不了家。你 ...

這個反例提得沒意思,首先不會有人冒著違法風險去整一個人
另外倒過來說,按您說的,如果當著面把物品套起來就得走報警程序,自己取回是違法的來說
那如果找幾十波人,一波波上來拿個布袋把我的物品強行套走,我只能當場停下來報警走程序,我一樣回不了家,道理是一樣的
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发表于 2024-11-24 14:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #96 橙炎陽 的帖子

这个反例可以说没意思,但制定法律必须尽可能全的考虑任何情况,你不能说一定不会有这种情况,翻完包以后如果没有他要的东西,他扭头就走,你未必能拦得住他,警察到的时候可能人已经走远了,找不到了;翻包前报警,至少不会警察找不到人,如果不敢让警察来,那对方直接走,对你也没有侵权的行为,如果是诬陷,也可以直接处理责任人,效率更高一些,毕竟本来办案的效率就够低的了,相比之下还是这样保障更高一些
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回复 #97 hhp19910906 的帖子

撇開甚麼惡意找幾十波人去惡意搞一個人這種情形
(我明白你指的是甚麼,你是想放大一個法律缺洞的後果)

現在問題就是當A明著拿了B的東西,B有能力自己取回而不涉及暴力,B能否自己取回呢?
常識上來說應該是容許的

=======

理由我說過了,就是財產權大於隱私權

而反制濫用的方式我也說了,沒能當場搜出東西,就應該賠償當事人的所有損失,包括時間成本,和接受刑責
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发表于 2024-11-24 15:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #98 橙炎陽 的帖子

“沒能當場搜出東西,就應該賠償當事人的所有損失”还是那句话,你怎么追责?你还没报警,对方没影了,你找谁追责,先报警,至少可以保证警察到之前不被侵权,警察到了以后还让人跑了,那是警察的责任
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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 15:07 发表
“沒能當場搜出東西,就應該賠償當事人的所有損失”还是那句话,你怎么追责?你还没报警,对方没影了,你找谁追责,先报警,至少可以保证警察到之前不被侵权,警察到了以后还让人跑了,那是警察的责任 ...

人民有扭送權,法理上遇到紛爭是可以扭住糾紛人並報警的
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发表于 2024-11-24 15:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #100 橙炎陽 的帖子

我说的很清楚,警察还没到,人就跑没影了,报警有什么用,哪国警察都是一堆事,比这重要的案子一大堆,你指望他们能全力破案?如果自行扭送, 你怎么保证你一定能扭送的了侵权人?你能保证每个受害人都能打得过侵权人?侵权人用暴力逃跑,怎么扭送,说不定还被捅一刀,这些后果你考虑了么
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发表于 2024-11-24 15:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 15:13 发表
我说的很清楚,警察还没到,人就跑没影了,报警有什么用,哪国警察都是一堆事,比这重要的案子一大堆,你指望他们能全力破案?如果自行扭送, 你怎么保证你一定能扭送的了侵权人?你能保证每个受害人都能打得过侵权人?侵权人用暴力逃跑, ...

那如果扭送權一般來說很難履行,我的私人物品被人家拿包套住了,我肯定第一時間勢死保衛拿回自己手中了,我怎麼可能原地報警讓警察出警呢,等警察來了我黃花菜都涼了
萬一趁我報警時期拿我東西的人快速跑了呢?

====

說來說去還是隱私權VS財產權誰輕誰重的問題
與其讓較重的財產權被侵犯的一方被動等報警,不如反之

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-24 15:21 编辑 ]
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发表于 2024-11-24 15:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-11-24 15:13 发表
我说的很清楚,警察还没到,人就跑没影了,报警有什么用,哪国警察都是一堆事,比这重要的案子一大堆,你指望他们能全力破案?如果自行扭送, 你怎么保证你一定能扭送的了侵权人?你能保证每个受害人都能打得过侵权人?侵权人用暴力逃跑, ...

我們從頭盤一次邏輯吧

在一個店,客人把餐廳的肉裝自己袋子裡要走人,店員第一時間伸手進包,把肉掏出來
我的觀點是店員這麼做不違法

原因是店舖一方有維護自己財產的權利

======

你意思說店舖應該報警並等候警察處理
因為店舖這類行為涉及或被濫用

我的看法很簡單,店舖如果濫用了這類行為去搜清白的人,那這個人也可以報警並等警察處理
這時你又說警察如果不處理怎麼辦

=======

那既然你覺得這種事警察不處理當事人會很吃虧的,那你紅字讓店員原地報警就沒道理了,你就更應該支持人家私力維權了

結論若是如果公民有實際上的扭送權,那麼店員自己拿回肉品並正常面對別的陷害指控就行了
結論若是如果公民沒有實際上的扭送權,那麼店員更應該自己拿回肉品了
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发表于 2024-11-24 15:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #102 橙炎陽 的帖子

正因为对方没有翻包的权力,你才能有抢回包的权力,如果对方可以翻包,你就没权力抢回去,而且抢包同样还可以追加抢劫的认定,如果你的想法成立,这些都不能保障
我一直说的都是谁想翻包谁报警,警察不到不能翻,所以被翻的人才可能不被侵权
报警的一方,只能是谁想翻谁报警,不分财产权的轻重
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发表于 2024-11-24 15:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #104 hhp19910906 的帖子

我不想報警,我就想當場拿回我自己的財物
我同時也給予了你萬一受到誣陷報警抓我的救濟方案

你說你不接受這種事後救濟的方案,並要求我有事報警等待事後救濟,您這邏輯豈不是雙重標準嗎?

=======

我的意思是大家不應該停留在你等事後救濟,還是我等事後救濟這樣的羅圈話辯論當中,應該雙方看一下誰正在行使的權利更大
拿回財物一方行使的是財產權,對抗的是隱私權,對不起,隱私權需要讓步,只要當場能拿出爭議的財物出來,那拿回物品這個動作就不能治罪

至於沒拿出來怎麼辦,這是公權力要考慮的問題,不能讓失去財產權的民眾為這件事買單

=======

法理上我的說法顯然是正確的,一般法律要考慮誰的權利更優先是一個常識性問題
高級別一點的應用場合很多時候就是綜合考慮誰的權利更優先,而不是單純的守法VS不法
這案子當中的女事主就屬於非常初級的法學水平,只知道講自己的權利,沒有綜合考慮

再講社會影響,拿民眾的樸素正義來說,我的說法顯然也是正確的
如果有一個案子,自己的財物被人家掏兜了,自己撲上去當場把財物從兜裡奪回,中間不涉及暴力,沒有傷人
如果這樣子的操作也得被法院判處有罪,這法院怕是要丟人現眼死了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-24 20:04 编辑 ]
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回复 #105 橙炎陽 的帖子

当然不接受,你诬陷完了还会等着我抓你?警察都不知道去哪抓你,你给我造成的损失是惩罚你就能补偿的回来的?财产权是物,隐私权是人,物权大于人权?
一句“這是公權力要考慮的問題”就把责任推给别人,公权考虑的不同样的问题?公权想事的时候比一般人多个脑袋?
不只是法理上,任何角度你的都是错的,不能杜绝滥用,就不能开这个口子,翻包不是自卫,必须允许,不是女事主法学初级,按照现行法律维护权益时正当行为,你那话应该去和全国人大说,而不是和女事主说
“自己撲上去當場把財物從兜裡奪回,中間不涉及暴力”不涉及暴力能是夺回?你自己的设想已经是矛盾的了
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发表于 2024-12-1 15:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #106 hhp19910906 的帖子

不涉及對人的暴力,當然可以是奪回,比如我的手錶在你包裡,我快速取回
稱奪回沒甚麼問題這裡當然也不算暴力

財產權大於隱私權,二者都算是廣義上的人權,隱私權屬於非常弱的權利,一般不能拿出來對抗別的人權
特別是雙方起了衝突,隱私權不能作數的,人家為了取證,或者緝拿,扭送,維護財產,都需要對侵權一方作出限制
這個是情理之中合法合規的事

只要有偷盜,或者疑似侵犯別人財產的行為在先,就不能追究維權一方的一些正常必要的"輕度侵權"行為,這是常識
好比小偷被幾個苦主扭送到了派出所,小偷反告苦主扭送他是侵權,或者人家掏出了防盜視頻,你說這侵犯你的肖像權,這像話嗎?

也就是我所說的,只要搜出了失物,一切都好解釋,搜不出來,那就是侵權

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-1 20:29 编辑 ]
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发表于 2024-12-3 09:53 资料 短消息 只看该作者
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宏观上没错,具体微观而论,出现“田忌赛马”这种状况,己之上驷一定能赢彼之中驷吗?赢不了体面在谁那边呢
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原帖由 哆子颜 于 2024-12-3 09:53 发表
宏观上没错,具体微观而论,出现“田忌赛马”这种状况,己之上驷一定能赢彼之中驷吗?赢不了体面在谁那边呢

道理本身是站在店家一方的,所以店家只要不是太菜,能力跟小偷小摸的差不太多,局面肯定是店家佔主動

如果人家實在高你2-3個段位
那就認栽了無法自行解決,類似弱勢群體受欺負的道理一樣,就得依靠公權力為自己兜底囉
或者就是得損失一包肉,沒辦法

======

這個很多都市傳說都是這樣子講的,一般開大酒店/大商場的,黑白兩道都有點人脈,都是有能力能看住場子的
一般等閒之輩,沒辦法在這種地方吃到甜頭

那如果實在不等閒,人家報警便是

======

這個情節傳說歸傳說,但道理上是對的,正當開店的迎千種客
大部分的強拿橫要,坑蒙拐騙,形形色色的事情,多多少少都要懂得處理一些
不可能事事都要報警才能鎮住場子,但也不可能事事都不必報警,自己能100%搞定

======

就像開網吧的,開出租車的
懂自修電腦,自修汽車的道理一樣
大多數情況能修理住,實在不行,找正規渠道貝

同理當店家的,都得懂一些"修理惡客"的技巧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-3 13:48 编辑 ]
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发表于 2024-12-4 11:18 资料 短消息 只看该作者
回复 #109 橙炎陽 的帖子

艳阳老兄知道哪些“修理”猛占店家便宜,搞得别人薄利都没有的顾客群の手段与技巧?
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原帖由 哆子颜 于 2024-12-4 11:18 发表
艳阳老兄知道哪些“修理”猛占店家便宜,搞得别人薄利都没有的顾客群の手段与技巧?

1. 吃飯說吃出鐵釘,要求賠錢
2. 今天沒帶錢,趕天再來
3. 肚子太餓了,行行好,給口吃的,不然不走
4. 一人佔一桌,一盤花生吃了一個下午
5. 喝高了對服務員毛手毛腳的
6. 服務員手腳不乾淨
7. 員工偷懶,然後各種鬧勞動爭議
8. 公家部門環評,消防,安監,食安
9. 稅務/發票
10. 顧客偷餐品,餐具,其他餐廳財物,吃了不認帳
11. 兩桌喝醉了打架
12. 上錯菜了鬧起來
13. 吃完了隔天回來說食物不乾淨吃出病了
14. 在餐廳摔倒的,被明爐燙傷的
15. 被骨頭刺到,或者被貝殼弄出血的

店家基本都是人精,開久了總會處理這一類問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-6 10:02 编辑 ]
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回复 #111 橙炎陽 的帖子

那么针对这15条,店家是如何应对的呢?
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沒法一一列舉了
能屈能伸能文能武吧
或者每樣都能一點

反正一般來說開店的江湖歷練都足
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发表于 2024-12-8 14:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #107 橙炎陽 的帖子

你始终不回答搜不出来怎么追责,警察还没到,人就已经跑了,你找谁追责,不是你说一句“这是公权力考虑的问题”就能搪塞过去的
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原帖由 hhp19910906 于 2024-12-8 14:07 发表
你始终不回答搜不出来怎么追责,警察还没到,人就已经跑了,你找谁追责,不是你说一句“这是公权力考虑的问题”就能搪塞过去的

要求被偷肉的人不得自己動手取回自己財物的人是您
而您同時又主張有一個可能性是警察沒到,人就已經跑了

那您就更不能要求被偷肉的人原地等警察了
您的邏輯有誤,自相矛盾

您的這種觀點都不能自圓其說了,也就甚至談不上守序不守序了,屬於觀點混亂
或者說不能算是一種觀點

========

我是主張大家可以在一定合法範圍內私力維權的,如果我被偷了財物,我有權上去拉扯,或者行使扭送權
對方如果覺得我過分了,或者我趁機誣陷,趁機性侵,對方也可以扭送我

我的邏輯沒有矛盾,可以自圓其說

我的觀點是偏守序,並認為人們應該積極維權,這裡固然可以說對於瘦弱的人更不公平一些
但天道酬勤嘛,不是主張暴力,在維權的層面上看,力量不足的人當下是會吃一些虧,但這種事怨不得別人

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-12-8 19:04 编辑 ]
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回复 #115 橙炎陽 的帖子

在警察到之前,不管能不能翻包,永远都是强的人有决定权,他要走你拦不住,这和法理没关,但是被诬陷的人没被侵权,你的设定已经被侵权,所以你的设定错误更大

扭送可以,翻包不行,法律的意义是让人不被侵权,你只看中侵权以后得惩罚,而不是让人不去侵权,你的矛盾就是只会造成一个暴力社会,你这不是守序,是混乱
财产是物,可以衡量价值,隐私是人,不能直接衡量,所以隐私权必须大于财产权,你始终都不重视隐私,所以才有这种观点
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