南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？ - 炎黄春秋


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#91

发表于 2015-8-17 16:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 13:08 发表

你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？

这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？个人只知道建都有各自考虑和忌讳，明代同样考虑了这些问题，荆州恰好不适合。可以刨除各种时代背景和战略背景，只看地理位置也一样：你们在前面列举了荆州种种的好处，军事战略地位如何重要，军事地理优势如何明显.........

有没有想过，这样的地方，我建设军事城市不是很好嘛，建都做什么，家底摆在这里让人家折腾吗。

荆州地区的作用，历代早就有了定位，无论是三国、南北朝、还是南宋，都是把这里作为军事重镇，各代的名臣良将，难道就没有考虑过这些问题？但是他们最终都选择了以南方为都，以荆襄为屏障，这不是没有原因的。

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#92

发表于 2015-8-17 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

另外谈到明代北方的边防，其实与国家之间的边防是不一样的。明代北方的边防，严格意义讲，不是两个政权之间的战争，无论是蒙古还是后金，一开始都是属于打劫，他们发动的的战争，属于“寇边”。

当然这种行为会发生改变，打得很顺了，我趁机会搞你一把，比如也先；再比如实力逐渐强大了，我也尝试一下是不是能灭了你，比如皇太极这样的。但是在相当长的时间内，北方武装进攻的目的，没有什么政治性，而是抢劫性质，他是为了抢东西，而不是灭国。

在这种情况下，首都本身其实并不是最好的攻击目标，反倒是在周边可以大捞特捞。尽管经常来骚扰，但北京城的日子还过得下去。而在南北对峙的情况下，就不存在什么打劫不打劫，双方的战争，具有鲜明的政治性，就是灭国之战。建都荆州地区，对方只需要骚扰襄阳，就能使整个首都地区陷入临战状态，这么搞下去你日子还过不过了。

北京陷入临战状态，皇帝就要杀人去平息民愤和政治动荡，荆州如果这么折腾，多少大臣也不够杀的......

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#93

发表于 2015-8-17 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。

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#94

发表于 2015-8-17 17:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 16:23 发表
岁币改了个形式而已

给你钱你别来烦我不一样吗

还不是让人冲进长城以内就失控

其实这不是我想要强调的焦点

回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等

天子守国门 ...

岁币绝不是什么形式而已。宋真宗也好，宋高宗也罢，除了怕前线战败之外，他们最怕的是武将在前线立功。他们更怕武将一旦收复燕云十六州，便有借口长期驻军在外。这样一来，则胜也不是败也不是，所以只有求和。

还有，冲进长城就长驱直入一说，纯粹是无稽之谈。也先、皇太极都没占到什么便宜。

晚清时期恰恰是天子守国门的成功案例。西方人那么牛逼，打到清朝灭亡居然国家没有分裂。晚清要是跟唐末那个样子，西方人会毫不客气地把五代十国在中国永远延续下去。每次洋人来，朝廷都亲自顶上去，打的再狼狈，基本没给大将拥兵自重的机会。每次完事之后，军权还能迅速收回。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-17 17:37 编辑 ]

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#95

发表于 2015-8-17 17:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

关键还是交道啊，即要合适防守，又要合适做进攻出发点，还要有进攻目标。这样的地方才合适做军事重镇，有必要重兵。

因为要守，所以必须驻重兵，而重点长悬在外，不利国本。是不是国门....，谁知道呢？
天子守国门，君王死社稷。不过是小说家言，你们这么当真干嘛？

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#96

发表于 2015-8-17 17:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱隶定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？

所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。

天子守重兵........，兵败国破君亡。

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#97

发表于 2015-8-17 17:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-17 16:45 发表

这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？

你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。

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#98

发表于 2015-8-17 17:34 资料短消息只看该作者

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原帖由小贩于 2015-8-17 17:28 发表
朱隶定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？

所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。

天子守重兵........，兵败国破君亡。

是这个道理。哪里需要重兵，哪里就该有天子。这是为天子好。。。

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#99

发表于 2015-8-17 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 feiyue1206 于 2015-8-17 17:13 发表
建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。

前面三红已经说过了，荆襄的一体化问题，正因为这个原因，只需要打襄阳，整个荆州就得跟着动，人家连防线都不用突破。甚至连襄阳都不用打，压重兵与边境即可，反正你不敢放松。

对比下明代的外族进攻，一个很大的特点就是间歇性、短暂性。人家是来抢东西的，有事没事不会打北京，东西抢完了就回家享受，没有了再来抢，北京城的老百姓好歹还能消停一下。对峙荆州就好玩了，人家是来灭国的，军事力量长期存在，三天两头搞一搞很正常。

首都民众不可能常年生活在这种环境下，从政治上讲，一个政权连首都老百姓的基本安全都无法保证，成天提心吊胆过日子，你这个江山还怎么坐？这就是政治代价了。

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#100

发表于 2015-8-17 19:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实最大的问题，赤壁之战时就说得很明白了：80万大军，多了.....
江南摆不下多少兵马的。

而北京周围全是重镇，你爱来不来。要攻坚咩？

[ 本帖最后由小贩于 2015-8-17 19:26 编辑 ]

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#101

发表于 2015-8-17 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 17:32 发表

你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。

你的理解有点偏差。我说的是：首都不能同时兼具军事中心和政治经济中心两项职能，同时，军事地理优势和战略位置重要的地方，不适合建都。即使是你多次强调的明代，也没有违背这条法则。首都可以被军事中心拱卫，但首都本身不适合成为军事中心，即使是明代，宣府大同这些地方，也远比北京更像一个军事重镇。

所以你也不用问我“应该怎么办”，中国历来的统治者就是这么干的：汉唐时期的西安，发展最繁荣的时候，匈奴和突厥已经离得远远的了。北宋的开封、南宋的杭州，经济文化发达，但军事方面就显得短板。明代不仅经济中心在南方，第二首都也在南方。

没有一个王朝会把大部分军队主力放在首都，任何一个王朝的首都被攻击的前提是：它的一线军团已经被人家干掉了。把军队集中在首都等着人家来打，而不是放出去御敌，跟找死没什么两样。

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	赵庄姬

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#102

发表于 2015-8-17 20:03 资料短消息只看该作者

回复 #101 sos2290 的帖子

天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。

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#103

发表于 2015-8-17 20:30 资料个人空间短消息只看该作者

宋朝倒是把天下重兵都捏在都城里，对外还一味的岁币、求和，防范安禄山、朱温之辈可谓费尽心机，结果靖康差点一战亡国。如果没有南宋诸将自发拉起部队来卫国，大宋三百年基业就要打对折。可见中国自古以来种种限制兵权的自阉措施，只有在缺少敌国的时候有效；一旦强敌在伺，立马不管用。所谓天子守国门，诸边限大将，只不过应付一方之敌而已。多年乱世，小国林立之时，何方不是边将拥兵？一日杀边将，就是灭亡倒计时，陆抗、斛律光之死即是明证；纵使不灭，也再无光复失地之能，苟安而已，一如檀道济、岳飞之死。

东欧也有天子守国门的拜占庭千年传奇，立志恢复古罗马帝国的查士丁尼一世也曾经将地中海再次变成内湖，然而以拘禁贝利萨留为终点，帝国重新征服的大片土地再次沦陷。而大航海时代开始征服世界，通过无数战争建立众多殖民帝国的西方列强，却从未出现擅杀大将，也未出现军阀割据，这又是什么原因？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2015-8-17 20:57 编辑 ]

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#104

发表于 2015-8-17 20:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 20:03 发表
天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。

感觉谈藩镇似乎远了点，解决这个问题不是靠建都，再说首都不能是军事中心，跟首都远离军事中心是两回事。明代其实自已也不认为在北京建都合适，否则搞一个南京做什么，就是不能把鸡蛋放一个篮子里嘛。

军队围绕在首都外围才是最能保证首都安全的，把首都搞成军事中心，这个就是等着人家来打你了。

这问题很有意思，所以难免多谈了点。

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#105

发表于 2015-8-18 07:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。

别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？不用重新大兴土木，已有恢弘气象。
所以城市那么多，作为都城的就那么几个，除了本身没什么选择的割据政权之外，统一王朝和大一些的割据政权的选择无外乎就那么几个，建都的原因，因循占了主要成分。不是每个王朝建立了之后都开会讨论一下建都在哪的，多数自然而然就因袭前代了，原因就是方便嘛，没有十足的利益谁也不愿意挪窝。现成的资源网络不用，非要推倒重来，谁喜欢这样折腾？

那么可讨论的就是那些不因袭前代，非要另辟蹊径的，他们是怎么考虑的。尤其是那些中途非要折腾一下迁都的，他们的考虑才是需要特别注意的。

比如第一个要把国都建在四战之地的汴梁的朱温是怎么想的（春秋战国时期的不算，小割据没什么选择）？
他其实也是图方便，因为那就是他节度使治所，他本身的势力就这里最牢固，什么开封漕运便利啊，这些可以作为原因，但我觉得最重要的原因还是方便，你说漕运便利，你迁到江南去还省得漕运了呢，或者在漕运线路上选个更近的城市，为啥不这么做？朱温是没条件，他只在中原玩得转，江淮是别人，那为啥北宋不迁到江南或淮南去？你可以说出一千条理由，我说都敌不过“省事”二字。不用说迁到江南了，就是赵匡胤要迁到近在咫尺的洛阳，循山川之险以去冗兵，都遭到举朝反对。理由都说得冠冕堂皇，但都掩盖不住一个字——懒。
一是迁都本身就是折腾，大家都知道搬家多麻烦了，一家尚如此，一国之都可想而知；再就是如果迁到一个规模气象不够的地方，还得重建都城，又是很劳民伤财的事。所以都城基本都选在已经有人经营过好多年，已经具备国都气象的地方。

当然我所说的方便，决不是不挪窝的意思，而是在具备都城条件的范围内，这个最方便。五代时期好几次从太原起兵拿下中原的（3次），都没有在太原建都，因为太原有王气无帝业，适合割据不适合建都。同理，大一统王朝和南北对峙这种大割据，也没人把都城建在成都。这俩地方是四外有险可守，但是成为全国的都城了，外方来进贡，车轱辘都特么要走坏掉，估计四方赴京的人都会边走边骂——“这特么什么JB地方”，怎么让天下归心？

所以荆州没有建都，我觉得也有运气不好的成分，就没几个人觉得这建都很方便，经营这里的人又基本没有很长久的，所以养不出什么帝王之资。单看地理条件，这里作为都城也是可以的，至少比并州、益州要强。山川之险是一方面，人的作用是更主要的，关键就在于一直没有人在这里养出帝王之资，想成为都城也是要练级的。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-8-18 08:14 编辑 ]

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#106

发表于 2015-8-18 09:00 资料个人空间短消息只看该作者

为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？

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#107

发表于 2015-8-18 09:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。

别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ...

来来来，要不你也说说如何防范安禄山之流？

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#108

发表于 2015-8-18 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。

别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ...

这个说的差不多

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#109

发表于 2015-8-18 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？

抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。

等到中苏交恶之后，中国大搞三线建设，把这些东西又摆进了深山老林。

建都的决定因素其实很简单：政治和经济因素。只不过政治和经济包含的内容很广，随便从中挑几条出来，也能说得像模像样，所谓的图方便，不过是其中的一个部分罢了，说了半天，还是指的政治和经济上的方便。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 10:55 编辑 ]

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#110

发表于 2015-8-18 10:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？

北京是和平解放的，南京是攻占的，所以定都北京应该是图方便吧

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#111

发表于 2015-8-18 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

荆州不适合建都，并非什么运气，先天条件使然。

历代统治者都注意到了荆州地区，大都把它作为一个军事重镇，说明在他们心目中，荆州地区作为一个军事区域更能发挥它的作用。这怎么能说是因为运气不好呢，不是不发挥你的特长，而是你的特长不在于此。

前面讲了很多次，军事地理条件优越的地方，不适宜建都。其实只这一条就足够秒杀一切了，奈何还要争论............

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 11:05 编辑 ]

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#112

发表于 2015-8-18 11:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-18 10:47 发表

抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。

等到中 ...

蒋对江浙沪之外的地区几乎没有实控权，他定都南京也是没办法的事情。

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#113

发表于 2015-8-18 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

记得是一个姓胡的记者说的，理由是：北方人民因为国民政府建都南京，深感自已成为政治上的弃民，再加上日本侵华，对国民政府缺乏认同。这就是政治上的考量了。

至于他说建都是为了图方便什么的.........话说，明代建都北京，搞得鸡飞狗跳，是为了方便？

方便只是需要考虑的诸多政治经济因素之一好吧。

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#114

发表于 2015-8-18 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

政治经济不是一个问题，而是很多个问题。

三红谈的军事安全，张帮主谈的政治经济上的便捷，我谈的政治和经济上的安全和缓冲。当然就鸡同鸭讲。

这几个问题合起来看不就得了。

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#115

发表于 2015-8-18 11:32 资料短消息只看该作者

回复 #113 sos2290 的帖子

如果建都南京，北方人民就认为自己是弃民，同理建都北京，南方人民也一样会认为是弃民。

朱棣建都北京，主要是因为自己从北京起兵打下来的，深知重兵在外之害。所以才把首都放在需要集中兵力的北京。

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#116

发表于 2015-8-18 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #115 赵庄姬的帖子

这个还真不一样，我曾经为这个事情分析过。

相对来说，南人重实利，北人重虚名。今天也看的出来，京城范这种东西，南方人身上很少看见，估计跟历史传承也有关系。所以建都于南，南方人不会特别兴奋，建都于北，对北人的心理鼓舞更大。

君不见今天的上海与北京之争。假设一下，你能想像上海人会因为上海成为首都而兴奋过头么。

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#117

发表于 2015-8-18 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

军事地理条件优越的地方，不适宜建都。

第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方

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#118

发表于 2015-8-18 12:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-8-18 12:07 发表
军事地理条件优越的地方，不适宜建都。

第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方

和平年代谁会在长安、洛阳地区集结重兵？

因此，国家大统一之后，长安、洛阳就不再是军事要所了。

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	wantianxing

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#119

发表于 2015-8-18 12:39 资料短消息只看该作者

四战之地，也是四不像之地

建都之地，我觉得应该是经济，政治，军事里面挑最最重要的，最少要挑一个，荆州都不是最好的

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#120

发表于 2015-8-18 12:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #113 sos2290 的帖子

朱棣这个很特殊，因为他是反王当然选择自己的地盘，不具备参考性

至于国民政府为啥建于南京不见于北京，这个跟方不方便或者老蒋怎么想没关系，这是孙中山定的，蒋没有特殊原因改不了

而民国政府为啥选南京不选北京图个方便更简单

那会北京是袁世凯的地盘，选北京为都城孙中山他们又不傻，袁世凯就是想选北京（票选也是北京得票多）但是他知道孙中山肯定不干，反正对他自己又不伤筋动骨，他就顺水推舟了

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