司马迁的无耻！ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	问天贱

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#92

发表于 2014-11-18 23:13 资料短消息只看该作者

这么明显的胡言乱语，我都得跟你纠缠到现在，整篇文章，我不得累死？


	朕即太阳

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#93

发表于 2014-11-18 23:15 资料短消息只看该作者

回复 #91 问天贱的帖子

我就知道你会这么说，来小弟弟，你不是要司马迁诛心的证据吗？既然这个例子咱们争论不休，咱看别的。

本文可不只一个案例。

一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程

这个说完了，看下面的。

二，吕不韦辅佐秦庄王，好心不得好报

三，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人

四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君

你把全文都读一遍一一反驳呀，可千万别底气不足


	朕即太阳

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#94

发表于 2014-11-18 23:16 资料短消息只看该作者

回复 #92 问天贱的帖子

可别装，自己也知道其他的无能为力了，所以干脆闭口不说是吧，哈哈。看我多了解你。


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#95

发表于 2014-11-18 23:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:15 发表
我就知道你会这么说，来小弟弟，你不是要司马迁诛心的证据吗？既然这个例子咱们争论不休，咱看别的。

本文可不只一个案例。

一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程

这个说完了，看下面的。

...

别介，这个还没解决，扯别的做什么？你这不是明显的转移话题吗？我不会上当的。

小子，你不是说，司马迁用了两个“是时”，前后呼应，说吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气吗？

你好解释解释这个再说。


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#96

发表于 2014-11-18 23:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:16 发表
可别装，自己也知道其他的无能为力了，所以干脆闭口不说是吧，哈哈。看我多了解你。

说别的没用，拿出些干货来。

别兜售别人的二手史料，被人卖了，还替人数钱，你要具备正常的理解能力。

别人嚼过的馍不香。


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#97

发表于 2014-11-18 23:24 资料短消息只看该作者

回复 #95 问天贱的帖子

别的呀，这回你把其他的都一一洗白了，我立马不说。

我现在郑重“请求”你，给我解惑，只要你把另外的给洗白了我立马认输，这个问题也都一笔带过。

如果你一定要解决这个问题才能说其他的，我现在认输行吧？你把其他的给我洗白了看看，我很想看


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#98

发表于 2014-11-18 23:24 资料短消息只看该作者

用不用我开贴郑重请求你为我“解惑”呀


	朕即太阳

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#99

发表于 2014-11-18 23:25 资料短消息只看该作者

回复 #96 问天贱的帖子

不说别的了，来问天贱大师，请你为我解析下其余的部分，是否有作者弄虚作假污蔑司马迁。请你一定要为司马大师讨回公道呀


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#100

发表于 2014-11-18 23:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:24 发表
别的呀，这回你把其他的都一一洗白了，我立马不说。

我现在郑重“请求”你，给我解惑，只要你把另外的给洗白了我立马认输，这个问题也都一笔带过。

如果你一定要解决这个问题才能说其他的，我现在认输行吧 ...

别介，先解决这个问题，饭要一口一口吃。


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#101

发表于 2014-11-18 23:29 资料短消息只看该作者

回复 #100 问天贱的帖子

我认输，我认输！立马认输。请你立刻为我解析其余部分，成吧。相信大师你一定没问题的，千万别胆怯哟！


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#102

发表于 2014-11-18 23:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:25 发表
不说别的了，来问天贱大师，请你为我解析下其余的部分，是否有作者弄虚作假污蔑司马迁。请你一定要为司马大师讨回公道呀

尔曹身与名俱灭不废江河万古流。

司马迁用得着我给他讨回公道？

我可以告诉，你下面那些东西基本上都是胡说。不过，在此之前，我问你一下，是司马迁前后呼应吗？


	问天贱

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#103

发表于 2014-11-18 23:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:29 发表
我认输，我认输！立马认输。请你立刻为我解析其余部分，成吧。相信大师你一定没问题的，千万别胆怯哟！

你既然认输，下面，我就得替司马迁再说句话，是你阉割史料无耻，还是人家司马迁无耻？


	朕即太阳

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#104

发表于 2014-11-18 23:32 资料短消息只看该作者

回复 #102 问天贱的帖子

哈哈哈哈哈，逗死我了

终于撑不下去了是吧？自己也知道这些是司马迁的硬伤，但是又不愿意认输，所以只能装一下门面吟两句诗，你说我是否该让颖颖看看你此刻囧状呢？逗死了


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#105

发表于 2014-11-18 23:33 资料短消息只看该作者

回复 #103 问天贱的帖子

哈哈，别得呀，你不是说要一口一口嚼吗？我已经认输了你该说其它部分哪里“胡说”了吧？你可是刚说过本文通篇胡说的，你要是不拿出点干货怎么行。别胆怯呀。


	问天贱

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#106

发表于 2014-11-18 23:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:32 发表
哈哈哈哈哈，逗死我了

终于撑不下去了是吧？自己也知道这些是司马迁的硬伤，但是又不愿意认输，所以只能装一下门面吟两句诗，你说我是否该让颖颖看看你此刻囧状呢？逗死了

司马迁的硬伤？再硬，也比不过前后呼应啊。

[ 本帖最后由问天贱于 2014-11-18 23:36 编辑 ]


	问天贱

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#107

发表于 2014-11-18 23:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:33 发表
哈哈，别得呀，你不是说要一口一口嚼吗？我已经认输了你该说其它部分哪里“胡说”了吧？你可是刚说过本文通篇胡说的，你要是不拿出点干货怎么行。别胆怯呀。

你既然认输，那好，就是你阉割史料，请问，你阉割史料无耻？还是司马迁无耻？这个问题，你光认输可不行，费了我这么长时间，你得有个交待，到底是你无耻？还是人家司马迁无耻？

[ 本帖最后由问天贱于 2014-11-18 23:37 编辑 ]


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#108

发表于 2014-11-18 23:40 资料短消息只看该作者

回复 #106 问天贱的帖子

哈哈，我发新帖了，你自己看着办，这个时候还死抓这这个问题不放只能说你心虚不敢回答了，哈哈哈哈


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#109

发表于 2014-11-18 23:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:40 发表
哈哈，我发新帖了，你自己看着办，这个时候还死抓这这个问题不放只能说你心虚不敢回答了，哈哈哈哈

你诽谤先贤，居然我心虚？


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#110

发表于 2014-11-18 23:44 资料短消息只看该作者

回复 #109 问天贱的帖子

此贴我目前保持沉默吼吼吼


	问天贱

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#111

发表于 2014-11-18 23:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:44 发表
此贴我目前保持沉默吼吼吼

脸终于抽疼了，也只能保持沉默了。


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#112

发表于 2014-11-18 23:52 资料短消息只看该作者

回复 #111 问天贱的帖子

嘿嘿，看你继续表演


	tiger1970


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#113

发表于 2014-11-19 09:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 吴老二 于 2014-11-18 20:12 发表

我刚好都看完了。包括《真李斯》。

这几本书的原则是写秦。至于如何写出真实的秦，必然要从司马迁中的描述开始找漏洞。事实上自己去看下他的前后对比就会发现，楚汉战争，秦国的政治格局以及秦末的天下形势 ...

程步给了我们一个比较异样的秦末。另一个给我们不一样的秦末的是菜九段。
不过这两个人正好从两个相反的方面入手，程步从破坏入手，菜九段从阐释入手。
程步最大的特点是反逻辑，而菜九段则正好相反是从逻辑入手。

程步的路数，在逻辑上让人感到极端的不舒服和强词夺理，但是里面有可以引起思考的东西。
如果程步能够全篇都按照他写楚汉战争那样分析，或许好一些。但是，他引起大家注意的就是这个不讲逻辑，所以这是他书的卖点，是无法改变的。

自古以来，历史都是现代史。这是读历史的基本常识。换一句话说，司马迁写的是西汉人（甚至仅仅是他自己）眼中的历史。
当然，班固写的是东汉史官眼中的西汉，陈寿写的是蜀汉降臣眼中的三国；张廷玉等人写的是清朝大臣眼中的明史。
西方的分类也有类似的说法----他们说：史学，不是史料学。
这是读历史的基本常识。
而且司马迁专门设置了太史公自序一篇，里面明确写到写这部书的理由和打算。他的理由----“先人有言：自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁，有能绍明世，正易传，继春秋，本诗书礼乐之际？----意在斯乎！意在斯乎！小子何敢让焉。”这明显看出，他的书超出了一本简单的历史的承载功能，把这本书看成单纯的历史，是错误的。
我认为，这实际上是一本子书，而不是一本史书。
而司马迁对这本书的态度也十分明确----“凡百三十篇，五十二万六千五百字，为太史公书。序略，以拾遗补阙，成一家之言，厥协六经异传，整齐百家杂语，藏之名山，副在京师，俟後世圣人君子。”他希望这本书保存，但是并不希望这本书广泛流传，特别是不希望这本书被他没有选择的人看见----圣人君子，我们知道，很少很少。他设定的读者，并不是那些当时以为需要读历史的读者（比如皇帝官吏等等），而是圣人君子。而且他对于这本书的态度也很奇怪，他只留下两本，正本在名山中，副本在京城。这事实上是说明----这不是一本给当时人的书，而且不是一本给所有后来人的书。
司马迁的《太史公书》本不是给我们看的，所以我们并不能骂他无耻----我想我们每个人都不敢自诩为圣人、君子，或者圣人君子的混合体；更不能说他乱写----因为他一共留了两部，一部在名山中，是一般人难以见到的（事实上我们不能寄希望于自己是张无忌），一部在京城。可见以后的流传，最大可能是京城这一部得到了相当的保护和传抄----但这是人家不希望的，因为这就违反了他只“俟後世圣人君子”的话啦。一个如此小众化的书----更合适的说法是个人札记，怎么写都是可以的，都跟乱写或者无耻挂不上边。

所以，我们用阅读历史的眼光来看史记，事实上是违背司马迁原意的。司马迁史记的原名《太史公书》，才是这本书最恰当的名字。
程步没看懂这一点，或者一个可能是他看懂了，自己不承认。----换了我也装糊涂，否则我下面的文章怎么写？怎么引起别人注意？现在写历史的那么多。
写通俗历史的，走复述路数的是当年明月，梅毅是走定义路数的，菜九段的文章少，他走的是阐释路数，程步走的是质疑路数。

------------
添一笔，不参加争论，也不希望争论。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-19 09:17 编辑 ]


	wuqifan1988

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#114

发表于 2014-11-19 13:05 资料短消息只看该作者

简直不知所云


	sssssinter

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#115

发表于 2014-11-19 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2014-11-18 09:10 发表
司马迁在《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦在邯郸做买卖，见到了当时名叫异人的秦庄王，于是在心里说：这真是个可以赚大钱的好东西。“此奇货可居”。
五个字“此奇货可居”，吕不韦的动机被定性为获取更 ...

原文是“吕不韦贾邯郸，见（子楚）而怜之，曰：‘此奇货可居。’"可以直接翻译成“在心里说”？，感觉这个翻译就有点误导人，应当说见子楚就很喜欢他，说这是潜力股，不是也说的通吗。

感觉这个文章一上来就不少带感情色彩的描述，误导太多了。


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#116

发表于 2014-11-19 16:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #115 sssssinter 的帖子

说的对。
这原文没有“在心里说”的意思，而直接就是“曰”。
史记原文是：
吕不韦贾邯郸见而怜之曰此奇货可居乃往见子楚说曰吾能大子之门
但是三家注引用了战国策的内容：
【集解】：以子楚方财货也。【正义】：战国策云：“濮阳人吕不韦贾邯郸，见秦质子异人，谓其父曰：‘耕田之利几倍？’曰：‘十倍。’‘珠玉之赢几倍？’曰：‘百倍。’‘立主定国之赢几倍？’曰：‘无数。’不韦曰：‘今力田疾作，不得暖衣饱食；今定国立君，泽可遗後世，原往事之。’秦子异人质於赵，处於皶城，故往说之。乃说秦王后弟阳泉君曰：‘君之罪至死，君知之乎？君门下无不居高官尊位，太子门下无贵者，而骏马盈外厩，美女充後庭。王之春秋高矣，一日山陵崩，太子用事，君危於累卵，而不寿於朝生。今有计可以使君富千万，宁於太山，必无危亡之患矣。’阳泉曰：‘请闻其说。’不韦曰：‘王年高矣，王后无子。子傒有承国之业，士仓又辅之。王一日山陵崩，子傒立，士仓用事，王后之门必生蓬蒿。子楚异人，贤材也，弃在於赵，无母，引领西望，欲一得归。王后诚请而立之，是异人无国有国，王后无子有子。’阳泉曰：‘诺。’入说王后，为请於赵而归之。

按照战国策的记载，吕不韦还真说过把子楚比成财货这话，而且原来这话不是在心里说的，而是公然说出来的，是说给他爹听的。当然，说的不是那么直率，但把子楚比成财货的意思是很明显的。

这话，即使是流传开，在当时那种七国纷争的情况下，君王尚未能对每一个实行以后那种极端专制统治的情况下----流传开并不被追究责任，“情理上”讲，也许是可能的。


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#117

发表于 2014-11-19 19:21 资料短消息只看该作者

回复 #113 tiger1970 的帖子

不要这么想，“反逻辑”是历史界常有的事，你认同这个，我推翻。都是这样，他主要是研究秦朝的。而对秦朝的看法和司马迁的明显不同，自然要推翻史记。咱只说道理，不说其他。

我看完他的书之后在细品一下史记，的确乱遭的东西一大堆。他哪里不讲逻辑？恰恰相反，他就是从逻辑开始入手反驳拆穿史记中的各种春秋手法。

现在不是说写历史的人是谁，而是写历史的手法，如同一个历史人物随意给他添加“佐料”直接影响读者都历史人物的感官，这已经是不遵守事实了，写历史虽然都有水分，但是没他写的那么离谱的。

司马迁首先是随意弄诛心论褒贬历史人物，这是事实把？

而程步则是要写秦史文章。那么史记和他的观点自然格格不入。那么这就是对立点，要么司马迁说的对，要么程步的观点占理。就这么回事。没有你写的一大堆文字那回事。现在是观点的问题，不是司马迁写这部书算历史还算子经。他用的手法就是千古无耻文人们惯用的伎俩，靠手中的笔肆意褒贬自己喜恶的人物。这种行为不说司马迁，换个文人没他那么大的名气估计早有人看不惯骂他了，也就是司马迁头上有光环而已。


	tiger1970


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#118

发表于 2014-11-20 08:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #117 朕即太阳的帖子

唉，反正这个论坛上这几个人也说不清楚，也没多大影响力。

过些年再看吧。


	sssssinter

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#119

发表于 2014-11-20 11:21 资料短消息只看该作者

回复 #116 tiger1970 的帖子

我只是想从一个细节上说，这个文章伴随着篡改、误导，我感到深深的恶意。所以说我甚至只看到这里就没看下去了。

现在网络上的谣言都是这个路数，甚至看一眼就知道每句话的疑点在哪，哪里又被这小子偷换概念了，只要稍微百度一下就可以知道真相。

我就是觉得很多人被这些小伎俩蒙蔽是让人感到有些恶心。人要是能为自己说出的话负责的时候，才能有些靠谱的内容。

我对历史的看法，跟看三侠五义一样，好的故事就拍手称快，不好就感叹人生无常。所以也不存在粉什么黑什么的问题。

平常看到论坛上扯皮的事情我都是围观看热闹，准确的说是看文明的对骂都是我最喜欢的。这次也看不下去冒个泡了。

最后说下逻辑推理，我是做工程师设计产品的，所以你这个每句话都得有依据得说的通。所谓逻辑就不只是辩论，假如说你按照数学的方法推过去我才能信服。要么只能说是扯皮了。


	幽浪

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#120

发表于 2014-11-20 15:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

你说对了，这个贴子天生就是来扯皮的。。。。。。。关键是姿态。

借古讽今，这不是历史评论的标准用法之一么？