标题: 轩辕中西医讨论帖
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


象这个 诊脉机的问题远扯不到 中西医的问题上.

举个例子:
中医戴上"眼镜"看病人的脸就会变成西医不成?
老中医戴助听器问诊,也变成西医了?

[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 12:15 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-7 12:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #89 小贩 的帖子

是人命关天没错,但现在的现实情况是更关心治愈率,一般医院不会告诉你他误诊了,其他医院很少会告诉你这个医院误诊了,没必要为了一个病号得罪人,所以病号一直是被蒙在鼓里,谁也不知道他们诊断的对不对,大夫怎么说就怎么办,要是治不好,就转院了


顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚




QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 12:14 发表
是人命关天没错,但现在的现实情况是更关心治愈率,一般医院不会告诉你他误诊了,其他医院很少会告诉你这个医院误诊了,没必要为了一个病号得罪人,所以病号一直是被蒙在鼓里,谁也不知道他们诊断的对不对,大夫 ...

现代医院诊断一直和治疗是分开处理的.
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


诊断完了,不交住院压金,谁还硬把你留下?你不去交药钱,药还会非得塞给你?

再强调一下:
诊脉机的问题远扯不到 中西医的问题上.
举个例子:
中医戴上"眼镜"看病人的脸就会变成西医不成?
老中医戴助听器问诊,也变成西医了?
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-7 12:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #91 小贩 的帖子

是扯得有点远,根本的还是一条,中医诊断需要的,那个仪器给不全,还需要重新去号脉,所以就没必要用仪器,举个例子,河南有一位能用号脉能知道人的血糖是多少,但如果他给你号完了,告诉你血糖是5.5,你信么?你一定会去用血糖仪来测试,如果结果确实是5.5左右,你会说他水平高,既然还是要用仪器,那他号脉的意义何在,但如果当时找不到血糖仪,你还会说他水平高么,当他在说疯话而已,所以这个只能当手法训练,没有任何实际用处
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


中医也讲究个望/闻/切/诊,你就不许别人多用几个设备了?

同时,你说的那个中医,能把他的这种准确率公布出来,估计SB才会去多出钱.
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


前一阵,正好有个贴子我贴了一段话就是说这个的.

当时我没说大致过程.其实过程就是类似:

A.现在国家都不支持中医的诊断了....中医根本就没办法发展.

我说:
总还有诊断的机会吧?你们现在就开始做数据统计.只要数据能证明中医的诊断准确率可以采信.社会自然会采依.
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-7 12:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #93 小贩 的帖子

但是去医院的目的是治病,顺便也想知道得的是什么病,诊断只是一个过程,病号只关心治疗的结果,诊断对他们来说意义不大,因为很多病他们根本听不懂,大夫最多只是略微解释一下,不可能很详细,因为详细解释东西太多,说完了还是理解不了。
回94L,一般人去医院很少只是为了知道什么病(体检除外),所以如果大夫让他住院,排除到其他因素的话,绝大多数会去住院,也有一部分会去更高级的医院重新诊断,诊断完的结果还是治疗,所以你说的情况属少数情况
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚




QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 12:30 发表
但是去医院的目的是治病,顺便也想知道得的是什么病,诊断只是一个过程,病号只关心治疗的结果,诊断对他们来说意义不大,因为很多病他们根本听不懂,大夫最多只是略微解释一下,不可能很详细,因为详细解释东西 ...

准确率的确认是谁干的活?不会是病人吧?而且,规定要采信的诊断方式的机构不会是和病人聊天聊出来的结论.
这老是扯着病人说事,不是缘木求鱼么?

注意,
诊断和治疗分开,不管中医院还是西医院,都是这么干的.要证明吗?挂号费,检查费,住院费,注射费,药费,设备费,治疗费.
你说中医准,这就是个准确率的概率,你假定他为100%,你采样主够就可以证明.

扯别的,除了导致情绪问题,与事无益.

[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 12:38 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-7 13:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #96 小贩 的帖子

先不说他本人想不想公布,即便是想,也没有平台帮他公布,现在的专业杂志都发科研类的东西,很少发这种给个人刷名声的东西,而且即便是公布了,也不会有几个人会去相信他,更多的是质疑他数据造假,不只是专业内的,包括专业外的普遍不认为这是真的,也没有权威机构为他作保,连政府的信誉都成负的了,还有谁能来保。靠口碑也只能小范围传播。网络就更不用提了。
回96L,国家不支持中医诊断最大的原因是中医不符合共产党的统治需要,卫生法里都明确的说要在现代科学的基础上中西医结合(大体意思,原文记不清了),共产党需要的是有中国特色的西医,而非正统的中医,中医一直是在被压制的,所以国家的问题,已经是政治的事,不提也罢
回99L,治病的就应该把病号放在第一位,现实情况另说,做仪器的是高数学和物理的人搞,仪器用不用应该是以病号的利益为主,CT比B超准确度高,但不能不再做B超了,全做CT。别再说中医院了,现在的中医院也是西医的模式,所有住院部的病号手上全挂着吊瓶,没见有几个用中医治,这些同样是政治的事,还有准确率,诊断完了,谁来评判,用西医评判准确率就是0,毋庸置疑,就好像用数学的试题考语文,用中医评判,就相当于自己出题自己做,所以先找到中西医之外的评判方式再说
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


涉及到"学科"和"政治"阴谋的问题?中医在民国之前差不可是全权威的.那时的中医治愈率如何?诊断准确率如何?

不要一边说很久以前西医还是放血,或又说现在西医被扶持,所以看不出中医的本事来.

我怎么感觉这不象是在讲道理,象是在发泄情绪:中医不行,赖党/赖政府/赖社会/赖人民,就是不赖中医.

PS.中医不行怪病人没生对病咯?

[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 14:07 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-7 14:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 14:20 发表
是扯得有点远,根本的还是一条,中医诊断需要的,那个仪器给不全,还需要重新去号脉,所以就没必要用仪器,举个例子,河南有一位能用号脉能知道人的血糖是多少,但如果他给你号完了,告诉你血糖是5.5,你信么?你一定会去用血糖仪来测试,如果结果确实是5.5左右,你会说他水平高,既然还是要用仪器,那他号脉的意义何在,但如果当时找不到血糖仪,你还会说他水平高么,当他在说疯话而已,所以这个只能当手法训练,没有任何实际用处

我覺得你的思路需要調整一下。看了你很多樓的回帖,總體上的感覺就是你希望中醫不要發展,要走神醫化的道路,這既不可能實現,也沒必要實現。

具體來說,就以你舉得這個例子為例,我且認為你是真誠的,說的都是真的,那麼這位河南中醫的事跡起碼告訴我一點:血糖和脈象存在某種可以分辨的聯繫,那麼我同樣可以用統計的方法,找各種糖尿病人、低血糖患者、以及正常人,進行血糖測量,同時用脈象儀進行測試,直到找出關聯性就行了——如果你堅持認為找不出,那只表示你懷著神秘主義的態度,認為存在人能感知而機器無法感知的“超信息”——我暫時不同意你這個觀點。
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-7 14:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #100 hhp19910906 的帖子

再者,對儀器輔助診斷的看法,應該寬泛一些,不宜一頭扎進“中西醫之爭”或者“政治問題”里。

再舉個簡單的例子:X光機。X光機本身只是一台物理儀器,它的設計裡面,不包含任何醫學原理,只不過碰巧是由歐洲人發明而已。醫學上對X光機的使用,是一種應用,僅僅因為“歐洲人發明了X光機”、“歐洲醫學界首先使用X光機”,所以就把X光機看成是“西醫儀器”,就太僵化了。

同樣,我理想中的“脈象儀”,它應該也是一種物理儀器,能夠“盡可能準確地”輸出人的脈搏信息,然後醫生根據這些信息來辨癥。醫生根據儀器輸出信息辨癥,完全可以不同於醫生直接感受——比如心電圖圖形,跟聽筒聽到的心跳一樣嗎?
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-8 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #101 小贩 的帖子

第一,我只是在说现实情况,没有任何发泄情绪,本身发泄了也没用,只是口气可能让你误解了,其次,民国以前的治愈率因为文献不足没法统计,医书是为了给后人留下治病的方法,这些方法是写书的人用的疗效好的,古人不像西方人那样锱铢必较,他们不会在书里写他治好了多少,治坏了多少,治死了多少,在当时的文化背景下,写了也没人鸟他,所以没法统计,民国时期的,至少我没见到可靠的文献。你要说看不出中医的本事,我的意思是没有一个权威的第三方评判,如果你能找到中医和科学之外的第三种诊断方法,还是可以试试的,不过,我预估的结果是中西医都是错的,就好像对于狗你是应该叫他狗还是叫他dog,如果让德国人评判,两种都是错的,具体结果是什么,等有了评判标准再讨论
中医不行,赖谁,这个不是深入了解的,一般都看不到里面的问题,是不是中医自身的问题,你可以查一下山西的李可,他本人就是一点西医不掺的,而且疗效不亚于任何一个大陆的西医,想要知道具体的效果,可以看一下他的书,欧美的西医我不了解,没法说,我从他的书上学他的东西效果一样很好,所以中医是可行的,只是每个人自身的问题,就好像美国刚能把火箭送上天的时候,别人送不上去,不是火箭不能上天,而是自己家的技术不行。疗效好的东西反而使用的人少,这个原因你能想得通么,答案就是社会因素,这和赖谁没关系,事实如此,短期内改变不了的事实
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-8 10:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #102 dimeterio 的帖子

两楼一起回了,我不反对中医发展,而是反对中医科学化,就说你举得X线的例子,X线不是如实的反应某项结果,而是反应了西医需要的结果,首先他诊断不出阴虚阳虚,所以,X线的结论只对西医有用,谁的理论下出来的东西就是为谁服务的,不存在绝对中立,所以诊脉仪也是一样,他的结果不能给出足够让中医下诊断所需要的全部东西,或者说他给出的东西是和中医无关的,所以如果能用,也和中医无关,谁使用,和谁有关,不管是西医,或者其他医学。“人能感知而機器無法感知的“超信息””你必须承认,确实存在,例如西医上说的神经性疼痛,就是各种检查都查不出原因的疼痛,是各种检查,但疼痛是确实存在的,和心理因素没关,也没有人引导他疼痛
回103L,这个讨论我还真没涉及中西医的问题,只是西医用仪器多,所以用他们的举例,结果就被误解了
再说说诊脉仪,物理上能反应的是频率,波长,振幅等等这些东西,这些都是中医不需要的,甚至寸口脉和心跳的联系都是在误导中医,但按照西医说,动脉搏动就是从心脏搏动那来的,但放到中医这,就是误导。你说的那个是一个理想状态,现实不存在的,即便是心电图也不是统计出来的,是通过生物电反应某些信息,然后以空间向量的形式表现出来,心电图是这个空间向量的二次投影出来的一维图像,最多是刚做出心电图机的时候通过统计学来验证结果的对错
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


中医诊断 需要中医具有五识之外的超能力吗?
顶部
性别:未知-离线 小贩
(仙子!请自重……)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 54
帖子 12309
编号 29483
注册 2005-1-3
来自 Watchmen-德玛西亚


诊脉仪设计小的方面可以等同于:眼镜。近视眼的中医带上眼镜不会变成西医。
中医也有听肺音,用听诊器听肺音一样还是中医。

普通中医,估计也就开发了五感吧?就算中医有需要五感或五识之外的超能力,设备只管五识或五感不就完了?

至于中医是不是要科学化,首先中医是不是具备科学化的可能.这个可能性的确有很多要查证的,比如有神秘性的部分,也有经验性的部分。但是,可以确认为经验性的部分完全可以科学化。

大多数人对医生最大的意见就是"对病人不负责,草率使用 诊疗手段.",因为西医大行于世,所以西医成了主要"抨击对象".但是在这一点上,西医存在的问题,中医一样存在.

中西医现在网络上之争主要在于 神秘化的部分是不是能科学化,在我看来等于上 科学与上帝之争,没结果的。
但中西医要不要发展,其实从科学来看就有切入点:把能确定的确定了就行。神秘化的部分跟着人类的观察认识水平走,走到那是哪。

[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-8 11:14 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-8 11:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #107 小贩 的帖子

没说需要超能力,只是仪器给的不是需要的,就好像血常规能做血虚的诊断依据么。中医戴眼镜,首先通过眼睛观察到的和肉眼观察到的几乎没有区别,所以没法从这一条区分,其次,戴不戴和治疗无关,近视眼不不戴眼镜,凑得近点一样看的清楚,所以可以不以这个区分,第三,戴眼镜的只能说明没把自己的眼疾治好,至于治不好的原因,另说,要是再说就又说多了。
经验化的那部分还真没法科学化,同一个病号,你诊断阴虚,我诊断阳虚,如果说治,都能治好,每个人的切入点不一样,诊断的结果就不一样,而且到目前为止的科学,没法量化中医的诊断,什么指标是阳虚,什么指标是气虚,什么是风热犯肺,都没法量化。神秘化的那部分,很多是由于科学的局限性,研究不明白,所以被那些以科学为标准的认为很神秘,其实没什么,像我这样的中式思维的,根本不觉着有什么神秘的
至于滥用诊疗手段,首先看你的底线是在哪,是不造成损伤,还是不花钱,还是其他标准,损伤是以什么程度为界限,X线,CT,B超都有损伤,只是非常小,都忽略不计。要说不花钱,西医的视触扣听都不花钱,现在没有人只用这些,原因一个是费事,特别是叩诊,其次如果出事,没有保护自己的东西,一张胸片放在那,人死了也和大夫没关系,证据清清楚楚,你说你叩诊没叩错,怎么证明你没错,法律问题是主要原因,其次的原因就是自己的提成。中医更是这样,一般人的观念是西医治死了那是该死了,中医治死了是你治的不好,要吃官司,所以逼的那些中医不敢不让做检查,要不他倒霉。现在的医患关系,法律问题是首位的
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-8 14:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-8 12:45 发表
两楼一起回了,我不反对中医发展,而是反对中医科学化,就说你举得X线的例子,X线不是如实的反应某项结果,而是反应了西医需要的结果,首先他诊断不出阴虚阳虚,所以,X线的结论只对西医有用,谁的理论下出来的东西就是为谁服务的,不存在绝对中立,所以诊脉仪也是一样,他的结果不能给出足够让中医下诊断所需要的全部东西,或者说他给出的东西是和中医无关的,所以如果能用,也和中医无关,谁使用,和谁有关,不管是西医,或者其他医学。“人能感知而機器無法感知的“超信息””你必须承认,确实存在,例如西医上说的神经性疼痛,就是各种检查都查不出原因的疼痛,是各种检查,但疼痛是确实存在的,和心理因素没关,也没有人引导他疼痛
回103L,这个讨论我还真没涉及中西医的问题,只是西医用仪器多,所以用他们的举例,结果就被误解了
再说说诊脉仪,物理上能反应的是频率,波长,振幅等等这些东西,这些都是中医不需要的,甚至寸口脉和心跳的联系都是在误导中医,但按照西医说,动脉搏动就是从心脏搏动那来的,但放到中医这,就是误导。你说的那个是一个理想状态,现实不存在的,即便是心电图也不是统计出来的,是通过生物电反应某些信息,然后以空间向量的形式表现出来,心电图是这个空间向量的二次投影出来的一维图像,最多是刚做出心电图机的时候通过统计学来验证结果的对错

首先,“不反对中医发展,而是反对中医科学化”是一種政治化立場很強的觀點,其思維前提就是現代科學起源於歐洲國家,如果現代科學起源於中國,我相信你不會持這一觀點。

其次,“X线的结论只对西医有用”是完全錯誤的結論,我們用最簡單的例子來分析——如果僅有物理損傷,比如骨折,X光的結論能否被中醫使用?答案顯然是肯定的,所以“X线的结论只对西医有用”也是站隊式的觀點。脈象儀和X光機都可以是中立的,中醫完全可以採用其檢查結果。

第三,“人能感知而機器無法感知的“超信息””,我不和你爭辯“有沒有”的問題,我可以向你大幅讓步——就當是有,那麼,有多少人有能力感知這些“超信息”?如果人數奇少(我本人沒有任何感知,我也未聽任何實際認識的人提起他可以感知),自如操控有需要漫長時間訓練,那麼根本無法滿足整個社會的醫療衛生需要,僅有標量意義,等於說,你持一種“劉翔代表中國人跑得快”式的觀點,實際上還是反對中醫發展——反對中醫發展成具備廣泛實用性的醫學,追求“神醫化”的心理需要。

最後,你提的“阴虚阳虚”等概念,是暫時無法儀器檢測,還是終極無法儀器檢測呢,如果讓你有機會選,你會選擇通過進一步的研究做到呢,還是拼命強調不可能做到呢?如果是後者,那是否說明你實際上是希望做不到,來凸顯某種中醫的特殊性呢?這樣的話,又回到了第一條。
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-9 10:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #109 dimeterio 的帖子

我那句话不是政治观点,但我不反对你说是文化的冲突,思考问题的角度不一样,同样的问题,中国为什么没产生科学,因为没有能产生西方那种科学的文化积淀。
骨折这样的X线,对中医的帮助真不大,最大的用处还是推卸责任,临床上的用处也就是判断是否需要手术,一般骨科的习惯是能不手术就不手术,因为手术要刮骨膜,所以愈合的慢,这还是西医的东西,而且即便是拍出片子,该接不上的还是接不上,例如足弓骨折,前端高的这种,不管哪个医院的骨科一定让你做手术,他们不认为可以手法复位。其余的内科检查,更是与中医无关。
对于超信息的定位你首先就错了,不是人能感知机器不能感知,反例就是我说的神经性疼痛,这类病不在少数,你要在当地最大的医院的门诊上带一个月,见4,5个是没问题的,所有仪器都不认为有病,但就是疼。我理解的你说的超信息,应该是绝大多数人不能感知的。但中医做诊断那些你说的超信息不是必须的,可有可无,中医需要做的就是把四诊做好,然后能分析出出现这个情况的原因,然后从病因下手,我能从几千张纸上学会的东西,难道别人学不会么?我看的那几本书里没有任何你认为的超信息,有的只有病案和对病案、方、药的理论分析,通俗易懂,就是你看完了,你也能治病。
至于仪器能不能做中医的诊断,这个你先问科学界的人,他们能做出来让我认为可以的,我就承认可以,一天做不出来,我一天不承认可以,我说的不行是二者理论上的盲区,就目前的科学发展来看,这个盲区是解决不了的,我这个科学圈之外的人,只从实用的角度出发
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-9 19:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
X光对骨折诊断的作用大不大?我认为是很大的。诊断骨折,并不仅仅是“有没有骨折”、“哪里骨折”,还要具体搞清楚骨折断口的情况、碎骨的情况、有无压迫神经和脏器、有无刺破血管的危险、碎骨有无移位等许多问题,X光诊断比手触感诊断或者其他人工方式要准确的多。你说X光对中医帮助不大,但你具体说的实际上是治疗环节,这个跟X光机完全没有关系,我之前说了,X光机是物理仪器,医学界加以利用而已,X光机本身的设计不包含医学原理,也不负责治疗。至于具体治疗方法的高下,不是讨论的对象,就算西医看了X光片决定截肢,也不影响中医根据同一张X光片作出接骨的治疗决定。

至于“超信息”,既然你不认为有“人能感知机器不能感知”的超信息,那么我们实际上讨论的就是一般中医理论当中的“人体信息”。我认为,在人体信息的认识方面,随着科技的进步,认识水平是可以提高的。我们说回最初的“面部色谱仪”——中医的“望”是通过观察人体来了解人的病(生)理状况,但无论中医师水平的高低,“望”是有上限的,即你的“望”不会超出人肉眼可见光光谱的范围,但人体发出的信息是否仅限于可见光谱呢?显然不止。比如大家都知道,人体是可以发出红外线的,军事用途的夜视仪器就是通过捕捉红外线来发现目标的。那么,通过“面部色谱仪”,获取红外信息,从而增加获取人体信息的量,来增加诊断的依据,这是不是提高中医发展水平的一个研究方向呢?我看是的。
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-10 11:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #111 dimeterio 的帖子

你觉得这些骨折的例子很多都是不必要的,断口什么的根本不需要弄得那么清楚,因为对接骨的过程、方法没有影响,对血管神经脏器的损伤也是一样的,大多数的损伤都是后期可以修复的,那些少数的,即便是西医治疗,不是死也是生不如死,例如脏器摘除,都不能算作治愈,所以影像学的检查对中医还是没什么用处。X线对西医有用是因为西医建立在解剖学的基础上的,任何理论都要符合解剖学,所以西医才会搞出这些仪器,小到炎症,大到肿瘤,都与中医无关,中医一定是重新辩证,诊断是治疗的第一步,二者不能一刀两断,截然分开,没有治疗的诊断相当于没有骨头的人,没有诊断的治疗,相当于没有四肢的人,虽然可能出各种状况,但不排除某些个案一样活的好好的。二者的关系要弄明白,医疗的最终目的是治疗,进一步的是治愈。那些仪器再物理,也和西医同属于科学范围内,中国传统的东西都是科学范围之外的

超信息这方面,首先一定有,第一条就是仪器没有感知的能力,只有有思维的才能感知,仪器没思维,不能说感知,,像天眼这样你认为的超信息,只是你没法感知,不是不存在,只能承认超出大部分人能感知的范围,但我也承认过了,这些不是中医诊断必须的东西,可以不再讨论范围内。像穴位,不只是仪器,整个解剖学研究不明白的,只能证明确实存在,但是什么还没发现,按你的理解应该都是超信息了,以后怎么样以后再说,或者让科学界的人去说,至少要把可行性报告公布出来,然后才有讨论的价值,这些方面和我们这些人没关,就是有仪器,也是年三十的凉菜,有他过年没他也过年。
再说你说的面色分析,首先你要保证光源的问题,因为光源造成的误差,那是不能容忍的,还有其他的,例如鼻子高低造成在脸上阴影的大小,对仪器的分析有没有影响,再像剃眉导致眉毛窄,少,短,仪器会不会误诊成肾虚,这些常见的误差应该在预想的时候就要排除掉,否则就是空谈,再有,还是上面说过的,很有可能仪器收集的信息和中医无关,不是中医需要的,这个结果已经超出讨论范围内了,你的本意是为中医的诊断提供辅助工具
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-10 14:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #112 hhp19910906 的帖子

關於你的第一段話,我能否理解成“情願診斷和治療一起錯,也不願意藉助傳統中醫已有的診斷方式以外的方式進行診斷”?如果是的話,是否屬於我之前所說“反對中醫發展”?

至於面部色譜分析,你說的恰恰是目前傳統中醫的不足——中醫診斷時憑肉眼觀察,結果會隨著光源等因素變化而變化,導致經驗不足的醫師誤診。而儀器檢查沒有這個問題,因為儀器偵測獲得的是人體發出的信息,而不是人體在外界條件下的表現型,即是在完全黑暗條件下也可以取得同一結論。你說“很有可能仪器收集的信息和中医无关”,其實指的是“仪器收集的信息無法與傳統中医已有結論相匹配”,這個看法本身就是把“傳統中醫結論”看成完美無缺不能變動,這就是我之前說的,“以堅持傳統中醫的方式反對中醫發展”。我認為,只要符合“收集外部人體信息來分析判斷內在病(生)理狀況”這個原則的,都可以認為是符合中醫理論的。只要通過海量測試建立關聯關係,紅外線、超聲波等物理檢驗手段,都可以依據中醫原則提供辨癥依據。
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-12 10:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #113 dimeterio 的帖子

治疗上的对错就是看是否治愈,能治好病的就是对,治不好就是错,不是我反对中医发展,是那些仪器没进入中医的范围,你所说的是中医西化或者科学化,但临床上的疗效是反不如不掺这些乱七八糟的东西,发展不只有科学这一条路,用科学发展中医是行不通的。
光源的问题,医生和病号在同一光源下,他知道光源是什么样,所以也知道会造成什么样的误差,然后把这些误差排除,仪器就没这个功能了,他只能分析光源的波长什么的,没法和人脸的颜色对应起来,人体发出的,现在民用能用到的应该也只有红外了,那玩意和中医基本上是没关系的,而且诊断结果还没发用理论分析他的病因病机,结果就是没法去除病根,能做的只是头疼医头脚疼医脚的蠢事,治疗的只能是一个个的表象,最后的结局就是耽误病情。
至于想用大量的测试做统计,建议你去试试看,结果一定是失败的,这些东西不是那些数学模型所能概括的
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-12 10:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #114 hhp19910906 的帖子

中医本身的诞生,就是建立在海量测试的基础上的,古代中医就是通过不断的实践,逐步建立起人体外部信息(气色、脉象等)与内在病(生)理特征之间的联系的,海量测试是中医发展本身的必由之路。你反对海量测试,等于是有“天降神书”的观念在脑子里作祟,以为中医从第一天起就是完备体系,这是非常错误的。

中医是以人体信息学为基础的,现代科技提供了更多更精确获取人体信息的手段,只要不背离人体信息学的范畴,那就是中医合理的组成部分,抗拒而不加利用是愚蠢的。

我建议你看一下下面这段视频:

http://www.thaicn.net/video/whjl ... mp;isappinstalled=0

这里面的风水师说得很好,现代建筑的格局和古代建筑大不相同了,但是我们仍然可以以风水学的基本原理,来对现代建筑进行风水分析和实践。按照你的逻辑,现代建筑是基于西方科学(材料学、建筑学等)而建立的,所以大家住进现代建筑了,分水学就可以结束了?如果按照你这个逻辑继续推下去,等转基因食品普及了,人的身体都是转基因食品构成的了,中医也可以退出历史舞台了?
顶部
性别:男-离线 卫天龙
(废话的迪乌斯)

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 118
帖子 8828
编号 304608
注册 2009-1-6
来自 石家庄


发表于 2015-4-12 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #115 dimeterio 的帖子

不得不说你肯定比HHP小兄弟有时间,不过还是把对人的形容词去了吧,发展成人身攻击可不好办

总觉得你们聊的不在一个点上,HHP小兄弟不信任的是现代的计算水平,你说的是中医未来有一天有可能能用机器代替一部分

编辑后:呸呸呸,词不达意,大早晨起来不太精神,匿了

[ 本帖最后由 卫天龙 于 2015-4-12 10:49 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 zhwenh_0421
(例无虚发)

Rank: 16
组别 羽林都尉
级别 大将军
功绩 116
帖子 12103
编号 6531
注册 2004-4-6


发表于 2015-4-12 11:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
五行八卦

  信中医,得永生。

PS:

  古人云,孺子不可教也;今人云,各国有各国的特情。



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-4-12 11:38 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 dimeterio
(李秀辰)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇西将军
好贴 1
功绩 45
帖子 3985
编号 266634
注册 2008-2-7


发表于 2015-4-12 12:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #116 卫天龙 的帖子

我也很忙,抽空有一搭无一搭回几个罢了。

我说的愚蠢是指“抗拒”这个行为,不是指人。

不信任现有的水平可以发展,直到水平够为止,和不相信办得成是两码事。
顶部
性别:未知-离线 藍炎陽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 17
帖子 1665
编号 493721
注册 2013-10-22


发表于 2015-4-13 09:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dimeterio 于 2015-4-12 12:39 发表
我也很忙,抽空有一搭无一搭回几个罢了。

我说的愚蠢是指“抗拒”这个行为,不是指人。

不信任现有的水平可以发展,直到水平够为止,和不相信办得成是两码事。

我同意小衛的,展望是一種具有前瞻性質的事,不能強求大家都有一樣的前瞻性,甚至不能強求大家都一定要有前瞻性

HP兄說的是現階段不行,未來也不行
dimeterio兄說的是現階段不行,未來會行

私以為這點上可以求同存異,現在不行已經是共識了,至於未來行不行,這是一個信則有不信則無的話題

好比天宮公主說未來河北會比台灣富

這點大家可以共有信仰
顶部
性别:男-离线 hhp19910906

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 89
帖子 8892
编号 208026
注册 2007-8-28


发表于 2015-4-13 10:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #115 dimeterio 的帖子

中医的诞生可不是海量的数据堆出来的,是通过对人的整体感知,抓出人的根本,简单的说就是内视反观,也包括其他的方法,不过任何一种都是你认为的超信息,但事实证明都是确实存在的,但是科学没法验证确实存在,与其想诊脉仪这些不靠谱的东西,先不如在解剖学上找到经络和穴位


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 7 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-15 03:06
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015299 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP