标题: 宋高宗的千秋功绩, 为大坏蛋赵构说公道话,不喜勿看
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发表于 2013-7-15 21:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2013-7-15 20:39 发表
高宗求和的确心切了些,让人感觉窝囊,或许仗可以继续打下去,但咱觉得打不打,宋金都是那个样

怎么感觉这话这么耳熟呢?抗日战争进入战略僵持阶段以后,打不打,中日都是那个样,不知道委员长是不是也这样想的,所以国军各种划水。

当时的局势,确实不敢说,岳飞能百分之一百收复失地,恢复北宋。但是这总比38年、39的抗战的机会大的多了吧,至少岳飞能同等数量硬磕金的精锐。
不管怎么说,高宗在议和这事上,做的选择,远称不上是英明;而终他一朝,也说不上做的有多好,至少有很多机会做的更好。

QUOTE:
只是我认为高宗杀岳飞没什么对错,政治斗争皇帝杀权臣比比皆是

这话说的,别的朝代确实多,但是宋朝,高宗还真是第一个。如果换个朝代,岳飞有那么容易给高宗杀么?你也太小看岳飞了,看看他是怎么玩杨幺的?岳飞的政治能力绝对一流。
就高宗杀岳飞这点来说,他政治不及格,难道不杀就不能和?杀岳飞,被骂1000年,这种遗臭万年的事情都能做,你觉得他政治一流?


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发表于 2013-7-15 21:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2013-7-15 21:21 发表
钻牛角尖的看高宗,或许不能获得更客观的历史观,把高宗放到整个中国历史里看看,或许能看出更多倪端


我发现大凡南北对峙,其界限大致是 秦岭 淮河一线 ,双方都无法逾越,尤其是南方,对峙结果,先是在这 ...

凭金和宋来比综合国力?

宋人不是失了养马地和战略屏障,综合国力上对辽夏那是压倒性优势啊


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发表于 2013-7-15 21:40 资料 短消息 只看该作者
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金国内部是有原因,但关键还是地形原因吧


历朝历代,北方想征服南方,没有建立起强大的水军部队,那想都不用想的


金国没有强大水军,所以做不到,蒙古前期也没有强大的水军,所以也做不到,直到后期蒙元水军力量超越了南宋,

另外,三国也是如此。西晋为灭吴,造了多少战船啊
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发表于 2013-7-15 21:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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只是我认为高宗杀岳飞没什么对错,政治斗争皇帝杀权臣比比皆是

岳飞也能算权臣?
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发表于 2013-7-15 21:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 阿巽 于 2013-7-15 21:39 发表

凭金和宋来比综合国力?

宋人不是失了养马地和战略屏障,综合国力上对辽夏那是压倒性优势啊

宋的经济实力优越很多,但金的军事实力要强很多


宋不仅仅是缺乏战马和战略屏障,其政治军事制度,军队建设也存在很大弊端,原因得追问老祖宗去了
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发表于 2013-7-15 21:47 资料 短消息 只看该作者
另外,汉人军事上不敌北方游牧民族也绝非宋一朝,也就汉唐明的极盛时期短暂的牛逼了下,大多数时间貌似吃亏的多
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发表于 2013-7-15 21:48 资料 文集 短消息 只看该作者
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三国、东晋和南宋有区别。前二者 南方的实力远小于北方。历经多次南迁,建炎南渡以后南北方的实力大致相当的。北方受到战争巨大破坏,南方相对安定,南边的实力甚至大于北方。(南北实力的扭转就在这一时期) 刘宋的刘裕能做到的事,赵宋的赵构就做不到。
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发表于 2013-7-15 22:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #97 lhl704625 的帖子

他们的敌人不可同日而语吧,刘裕面对的敌人比金国二了不止一点吧

高宗是比刘裕差了些,但不能说不如刘裕就是傻逼把

毕竟刘裕做到的事情,几千年有几个人呢
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发表于 2013-7-15 22:24 资料 文集 短消息 只看该作者
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金是比北朝要强些,但刘宋和南宋的实力也不是差了一点啊。
刘裕面对的局面是 北方〉南方   赵构的局面是 南方≥北方
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先看灭宋的几个金军主要将领:完颜宗望死于建炎元年、完颜杲和完颜娄室死于建炎四年、完颜宗辅死于绍兴五年、完颜宗翰死于绍兴七年。
郾城之战发生在绍兴九年,此时若东西两路宋军配合岳飞分别出川陕和淮西的话,至少形势一片大好。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-7-15 22:31 编辑 ]
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发表于 2013-7-15 22:29 资料 短消息 只看该作者
非主流吧

看不懂,楼主高级黑,高宗功绩有这么多?不信.......
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发表于 2013-7-15 23:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 lhl704625 于 2013-7-15 22:24 发表
金是比北朝要强些,但刘宋和南宋的实力也不是差了一点啊。
刘裕面对的局面是 北方〉南方   赵构的局面是 南方≥北方

刘裕那会儿比对手强多了

去地图上看看,南燕,后秦才多大,而且他们内部乱成一锅粥,还是被东晋各个击破的


金国可是统一的政权,对比下金的版图,和南燕 后秦怎么可以同日而语

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 23:13 编辑 ]
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原帖由 naniwa 于 2013-7-15 20:39 发表
为什么历史上占据南方的王朝都喜欢割据自守,不喜北伐中原,难道南方统治者全部都是 胸无大志 贪生怕死吗

陈王、义帝、项梁、楚霸王横扫中国,诸葛亮六出祁山,姜伯约九伐中原,东吴屡次北伐,刘裕收复两京,南宋孝宗发动复国战争,宁宗开禧北伐,理宗北伐灭金,韩宋打到辽东,大明朱元璋统一中原逐北塞外,南明绍宗在实力不足情况下依然北伐,太平天国刚定都就北伐......好像南方的王朝都喜欢北伐中原。
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发表于 2013-7-16 09:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 岳光寒 于 2013-7-15 20:57 发表
不光是能不能收复北宋的问题吧,即使要和,这种和法,也真算得上是脸都不要了。

既然你也认同双方谁也吃不掉谁,北宋有个现成的例子,也是谁也打不过谁,最后双方拜了把子指天发誓,总比这强。

同意。
其实宋孝宗那种和法应该是坚持抵抗后最后的结局。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-16 09:12 编辑 ]
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发表于 2013-7-16 09:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2013-7-16 09:04 发表

陈王、义帝、项梁、楚霸王横扫中国,诸葛亮六出祁山,姜伯约九伐中原,东吴屡次北伐,刘裕收复两京,南宋孝宗发动复国战争,宁宗开禧北伐,理宗北伐灭金,韩宋打到辽东,大明朱元璋统一中原逐北塞外,南明绍宗在实力不足情况下依然北伐,太平天国刚定都就北伐......好像南方的王朝都喜欢北伐中原。

这话说得,这么多北伐不都是对南征的回应咩

说得好像中原王朝从来不主动平定南方一样

这些例子举得过于感情化了
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发表于 2013-7-16 09:49 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #105 阿巽 的帖子

别的不说,记得诸葛亮北伐就不是南征的回应。当时诸葛亮打出来,人家都蒙啦......蜀汉居然还敢北伐?!

何况一家南征,就不许另一家北伐啊?
韩林儿刘福通,朱元璋,洪秀全杨秀清谁不是主动北伐的?
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发表于 2013-7-16 11:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
建炎南宋>>金,还是第一次听说
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发表于 2013-7-16 11:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-7-16 11:18 发表
建炎南宋>>金,还是第一次听说

从建炎到绍兴,南宋的力量是逐渐加强的,内部割据政权被消灭,对金作战也向有利方向发展。从建炎四年开始,南宋对金作战取得一系列胜利。绍兴四年,岳飞更是首次北伐,是第一次主动向金国与伪齐发起了进攻。

反观金国,内部争斗相当激烈,内耗已相当严重。具体可看我之前的转贴。

这时是南宋收复中原的最佳时机。

自宋金开战以来,宋军主要取得了和尚原、仙人关、顺昌、郾城和颍昌五次大捷,都击败金国统帅完颜宗弼(兀术)亲自率领的金军主力。

和尚原与仙人关,吴玠率领的宋军可以凭借险峻的地形与金军对抗,凭借地利获胜。

而顺昌,是刘锜在平原地区击败金国女真骑兵部队,不过当时有金人不耐暑热,劳师动众、远道而来的不利因素,以及宋军可以倚仗城池固守等因素。

到郾城和颍昌,是在最有利于金国女真骑兵发挥威力的天时和地利条件下,岳飞以寡击众而取胜。

[ 本帖最后由 司马光 于 2013-7-16 11:50 编辑 ]
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发表于 2013-7-16 11:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 司马光 于 2013-7-16 11:42 发表

从建炎到绍兴,南宋的力量是逐渐加强的,内部割据政权被消灭,对金作战也向有利方向发展。从建炎四年开始,南宋对金作战取得一系列胜利。绍兴四年,岳飞更是首次北伐,是第一次主动向金国与伪齐发起了进攻。
...

第一次北伐,不是岳飞的那次,而是当年的襄阳军阀发起的。。

金的灭辽灭,都是军事上的胜利,几个出名的将领指挥下的大胜,赵构时,金国真的能完全整合北方的资源吗,我看很玄吧。。所以当南宋在军事上可以和金抗衡,宋的国力也就强于金
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发表于 2013-7-16 11:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2013-7-16 11:52 发表

第一次北伐,不是岳飞的那次,而是当年的襄阳军阀发起的。。

金的灭辽灭,都是军事上的胜利,几个出名的将领指挥下的大胜,赵构时,金国真的能完全整合北方的资源吗,我看很玄吧。。所以当南宋在军事上可以 ...

在初期,金国根本没有整合好北方的资源。
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发表于 2013-7-16 15:36 资料 文集 短消息 只看该作者
我的观点是。没有必要讨论金宋谁占上风。

能战而后能和。

现在是宋高宗在已经建立了一条比较稳定战线的情况下,自行杀掉一个方面军的司令,然后撤掉防线请求投降,并最终投降亡国的问题。
宋朝投降就是投降,也不用说的那样好听----绍兴和议后的南宋无论事实上还是形式上,就是刘豫伪齐的地位。

1141年,当时的情况是已经有一条防线。在此种情况下,正常的思维是以战求和,在和议中尽量减少损失,比如第一目标是和议中通过谈判和武力威胁收复河南地,第二目标是收复河东河北地。退一步想,即使要维持现状,至少不能敲掉自己的牙,砍断自己的手臂----也就是说不能自己杀无罪的大将。当时是“能战”,而不是连“战”的能力都没有。再万不得已,也不能在能打的时候全线把自己的武装解除,等人家来玩弄。结果宋高宗走的比万不得已还要远----
整肃自己的百战功臣、割地、纳贡、称臣。----说个实话,要是这个条件,谁不能和啊,还用得着打这些年啊?
最后的结局是什么?亡国。宋成为金的封国......金从此有了被称为“金朝”的资格。
这可能是历史上取天下最容易的一次----还没怎样打,这边先杀岳飞后解诸将兵权然后自己投降......
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发表于 2013-7-16 15:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵 依老虎伯伯的观点金曾经统一过中国
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发表于 2013-7-16 15:44 资料 文集 短消息 只看该作者
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没有----我记得大理尚未对金称臣,西辽是肯定没有称臣。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-16 15:46 编辑 ]
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发表于 2013-7-16 16:45 资料 短消息 只看该作者
摘录一段《岳飞不是民族英雄》那帖的 原文


南宋自北宋的瓦砾间重建的过程中,形成了以张俊、刘光世、韩世忠、岳飞、吴玠吴璘兄弟为统帅的“五大家军”。“五大家军”与高宗的禁卫军一起,组成了南宋政权的基本国防力量。

宋高宗四处流亡之时,家军体制对抵抗金军入侵,确实自主发挥了不少的作用。但随着高宗新政权日趋正规和稳定,家军体制的负面作用越来越显著,最要害者有二:1、家军之间严格划分界限,彼此猜忌,联合作战时往往互拖后腿,主战派宰相赵鼎将家军之间的关系形容为“相视如仇雠,相防如盗贼”,实际上削弱了南宋的整体国防力量;。。。。。。。。。。。。。。。。。傅庆是岳飞麾下的一员猛将,屡立战功,但因与岳飞个人关系不睦,曾流露出想要转调到刘光世麾下的意思,岳飞获悉后,即毫不犹豫地设计斩杀了傅庆。此例可见赵鼎所谓家军与家军之间“相视如仇雠,相防如盗贼”,绝非虚言。

家军与朝廷之间的关系,也相当紧张。绍兴六年,主战派宰相张浚曾希望组织各家军在淮北发动攻势,结果,张俊非但拒绝派兵前来,而且四处宣扬韩世忠要趁机吞并他;稍后,张浚又计划在淮南组织一次由张家军、刘家军和御营杨沂中军的三军联合出击,结果刘光世拒不合作,先以粮草不足搪塞,张浚迁就送去粮草后,刘光世又不遵号令,当杨沂中军抵达指定位置时,他却已早早从前线撤了下来,所谓三军联合出击,也就成了空谈。

岳家军也同样被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。绍兴七年,张浚曾打算征讨伪齐收复中原,因此与四大家军统帅——张俊、韩世忠、刘光世、岳飞,在龟山举行高级军事会议。统帅们的态度迥异,“刘光世请守,韩世忠请进兵,张俊曰都督欲战则战,欲守则守。惟岳飞独以为不可用兵,浚再三问之,飞坚执不可之说。浚以飞为玩寇,议不协而罢”——诚如日本学者寺地遵所言:“张浚揭大义名分,主张恢复中原,然而不论他如何鼓舞,四大将仍各怀异志,岳飞明白表示反对,刘光世、张俊则消极抵制,都不愿与张浚合作。”


[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-16 16:53 编辑 ]
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如以上属实,那么南宋更不可能有恢复北宋的能力


五大家军彼此“相视如仇雠,相防如盗贼”,而且与朝廷关系也紧张,根本不听调遣,单凭岳家军,谈何收复中原

况且原文指出,岳飞主战态度也并非始终如一
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回复 #114 naniwa 的帖子

越看水越深啊,原来知道的真是十之一二
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回复 #114 naniwa 的帖子

这段不想驳了,直接转一段。

QUOTE:
岳飞有害论者举出龟山会议中岳飞对张浚北伐征讨伪齐的计划坚执不可的记载,称岳飞“被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。”事实如此吗?且不说这条仅见于《三朝北盟会编》,收录在绍兴七年下的记载“在时间和情节上的讹谬,已无须另作分析和说明了”(王曾瑜《岳飞和淮西之变》),就说这条中所描述的内容,并不能得到岳飞有害论者想要的答案。所谓龟山会议,如果存在的话,是张浚“欲征刘豫”而召集四大将进行军事磋商的会议。会上四将意见不一,岳飞坚持反对。作为会议性质本身,讨论军事问题,就应该有从军事出发的不同声音发出的空间,否则就是直接命令了,何须开会讨论?而岳飞坚持不可,也是从军事角度出发的。岳飞和张浚的意见冲突究竟在哪,其实在《建炎以来系年要录》的记载里。同年三月“飞谓豫不足平,要当以十万众横截金境,使敌不能援,势孤自败,则中原可复。张浚不以为然。”张浚力主北伐征讨刘豫,而岳飞认为“豫不足平,要当以十万众横截金境”认为应将矛头对准金。这是对北伐在军事战略上的分歧,而之后岳飞向高宗上《乞出师札子》,系统阐述了自己的军事战略,获得了高宗的首可。这就是所谓“龟山会议”岳飞反对张浚北伐的前因后果。从这里我们可以看出,事情的本身是岳飞与张浚在北伐军事战略上的分歧。而岳飞有害论者本身对于这段历史的全景和脉络没有基本的认识,在大量史料中捡取一条自己认为能支撑自己观点的就拿来给岳飞扣“不愿意与朝廷合作”,更加显示出他们在史料处理使用上的根本外行、对历史事件把握的无能和先有观点再找证据的错误态度。

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根据转帖所述

主战派 宰相 张浚,在绍兴六年,七年,两次召开各家军统帅们的军事会议,要求联合进军,结果遭家军统帅们的拒绝,特别是后一次龟山会议上,岳飞明白拒绝进兵的

家军统帅张俊,在绍兴八年擅自将军队从前线撤回皇帝所在的后方,各方震动,几乎酿成兵变,但“朝廷亦不能诘”;

同年,岳飞向高宗要求给岳家军增兵,遭高宗拒绝,岳飞随即大为不满,以“辞职”要挟
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发表于 2013-7-16 17:16 资料 短消息 只看该作者
张俊、刘光世本就是庸才,吴玠与韩世忠与岳飞关系很好。

吴玠素服飞,愿与交欢,饰名姝遗之,飞曰:“主上宵旰,宁大将安乐时耶!”却不受。玠大叹服。

韩世忠对岳飞是英雄惜英雄。

至于绍兴七年,岳飞是反对轻易出兵,而不是主战态度有变化。

《乞出师札子》:“然臣愚欲望陛下假臣岁月,勿拘其淹速,使敌莫测臣之举措。万一得便可入,则提兵直趋京洛,据河阳、陕府、潼关,以号召五路之叛将。叛将既还,王师前进,彼必舍汴都而走河北、京畿、陕右可以尽复,至于京东诸郡,陛下付之韩世忠,张俊,亦可便下。臣然后分兵濬、滑,经略两河,刘豫父子断可成擒。如此,则大辽有可立之形,金人有破灭之理,四夷可以平定,为陛下社稷长久无穷之计,实在此举”。

“臣闻兴师十万,日费千金,邦内骚动,七十万家,此岂细事?然古者命将出师,民不再役,粮不再籍,盖虑周而用足也”。

“今日唯赖陛下戒敕有司,广为储备,俾臣得一意静虑,不为兵食乱其方寸,则谋定计审,仰遵陛下成算,必能济此大事”。
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发表于 2013-7-16 17:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 岳光寒 于 2013-7-16 17:13 发表
这段不想驳了,直接转一段。



这个我也想找呢。


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