取得胜利果实的为什么是李家父子？ - 炎黄春秋


	小陆伯言

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#92

发表于 2013-3-23 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗 ...

李密不可能投靠窦建德，就背景而言，差异就巨大。。。。。。。。。。


	小陆伯言

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#93

发表于 2013-3-23 18:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-23 14:36 发表
李密不投唐，历史就不会出现洛阳城下一战搞定王世充、窦建德两家，去轻而易举接收河北山东的戏剧化情节。李唐要想统一就要逐个势力消灭，而且是在没有瓦岗诸将帮助的情况下打。说李唐少奋斗20年并不为过。

1、李密不投唐投谁呢？这几乎是当时最好的选择。
2、李密投唐并没有给唐带来多少实质性收益，搞定王窦靠的是李世民超强的军事能力和窦建德的优柔寡断。
3、少奋斗20年，好，往后推20年，641年左右，李二快挂了。。。。。。如果考虑玄武门突厥都因素，我肯定他统一不了。。。。。。
李密有这20年的资本，他投唐不是吃饱了吗？。。。。。。。。。


	晕菜

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#94

发表于 2013-3-23 19:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-23 15:02 发表

1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力 ...

----------
XM8兄谈到了个有趣的问题，徐世绩是个怎么样的人？忠诚？刻意？深谋远虑？
至于为窦建德效力那件事情，我认为这不仅是首领选择臣子的时代，也是臣子选择首领的时代，就比如单雄信选择了王世充，秦二哥和程咬金罗士信却选择为李唐一样


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#95

发表于 2013-3-23 21:31 资料主页文集短消息只看该作者

应该说徐世绩是一个忠诚的人，因为我们从史料当中能找到的都是他忠诚的资料。
当然他也是一个政治头脑非常好的人，很会演戏。

一个好领导不应该创造考验手下忠诚度的机会。


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#96

发表于 2013-3-23 22:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-23 15:02 发表
1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
4、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？

XM8兄

隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台

1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋之际被超拔，貌似也没啥战绩。这两人最后齐名还是很有意思的事情
3.窦建德跟袁绍真的挺像，前者虎牢关没跑掉就义；后者官渡跑掉了，活活气死。同样是失败者，名声差这么多，看来还是没跑掉更划算。
4.四平血战，林彪是拼到不行立刻就撤，撤了之后才通知老毛，老毛犯的错他自己想办法解决。李绩要把老爹背着跟人拼命，下场当然惨啦。前者只图忠义两全，后者想要忠孝义三雕，当自己是无敌超人么？

PS：也许从姻亲上分析比较靠谱，或许李家，窦家，王家五百年前本是一家亲吧。李密虽然略不世出，终究只有吴用的命

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-3-23 22:10 编辑 ]


	晕菜

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#97

发表于 2013-3-23 22:22 资料文集短消息只看该作者

窦建德跑了好多次，最后一次终于没跑掉


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#98

发表于 2013-3-23 22:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 22:00 发表

XM8兄

隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台

1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋时，貌似也没啥战绩。这两人最后 ...

1、李绩是因为他老爹被抓了，自己本来已经跑路了，后来不得已去投的窦建德。按说窦建德的所作作为还是比较大气的，但是不知道为什么李绩也好，程名振也好，这些人都不鸟他。
2、武德2年那会儿李靖是没啥战绩，可也没人说那时李渊得了李靖就怎么样怎么样了啊。
而且那时李靖也没有败绩啊，至于说他久不得进，那时他官不过4品，兵不满三千，他要是能进，那就是神仙了。
从李靖的军事水平来看，那基本一根平线，一直维持在很高的位置。而李绩则不同，上升曲线很明显。
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大了。
4、李绩经营黎阳很久了，他是以逸待劳结果打输了，跟四平战役的情况完全不同。
用四平来比较的话，除非是李绩自己出兵攻打窦建德的某个重镇，互有胜负后主动后撤。


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#99

发表于 2013-3-24 03:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ...

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。


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#100

发表于 2013-3-24 03:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ...

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。


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#101

发表于 2013-3-24 03:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ...

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。


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#102

发表于 2013-3-24 08:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #90 XM8 的帖子

1、是的

2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？

3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况

4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说了，虽然没输掉老爹，四平一战，差点导致东北易帅也不是什么秘闻了


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#103

发表于 2013-3-24 08:07 资料文集短消息只看该作者

3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大
------------
关于虎牢关之战值得讨论下，我也觉得窦建德战略方面无错


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#104

发表于 2013-3-24 10:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2013-3-24 03:57 发表

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德 ...

一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。

从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？


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#105

发表于 2013-3-24 10:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 58642modemeng 于 2013-3-24 08:01 发表
1、是的

2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？

3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况

4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说 ...

因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能得出以上的结论呢？
在我看来李绩在黎阳是输光了一切的完败，如果你觉得林彪在四平也是一样，那我无话可说。


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#106

发表于 2013-3-24 10:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由晕菜于 2013-3-24 08:07 发表
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在 ...

虎牢关最后窦建德10万大军崩溃，历史上出现类似局面的战役，获胜一方大多都能砍死上万甚至几万，但是李世民这次只有3千，说明他追求的是一次精确的斩首行动，但是以当时的通信技术条件，这种行动实在的是有巨大风险的。


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#107

发表于 2013-3-24 12:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-24 10:09 发表

一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。

从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？

李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经济基础应该是军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力，在这点上看李密的山东地区并不具备这样的能力，因此我才说李密的经济基础是很不稳固的。

我从没说过开到江陵的十万大军是江陵本地的部队，这些人应该是拥戴萧铣的岳州众，萧铣自己就说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”从这点上来讲这十万岳州众是萧铣势力的主力是显而易见的。正因岳州众是萧铣军的主力，所以萧铣裁军以抑制诸将权势时，起来反抗的是岳州众的领袖董景珍兄弟。而在董景珍、张绣先后被杀前后萧铣将不再信任的岳州众调离江陵周边地区也就是顺理成章的事情了。


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#108

发表于 2013-3-24 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2013-3-24 12:33 发表

李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经 ...

粮食够又不是统一天下的充分必要条件，怎么能得出“这个结论面前经济基础没有起到作用”这个结论？
李密童山大战损失惨重，但是几个月以后他又能拉出一只大军来跟王世充打，如果这都不能证明你所谓的“军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力”，那什么样的情况才能证明？
至于说这帮后拉出来的没有战斗力，这跟军需和兵源没什么关系吧，这个世界上有什么地方能平白变出精锐部队吗？

“其交州总管丘和、长史高士廉、司马杜之松等将朝江陵，闻铣败，悉诣孝恭降。”明显不是岳州嘛。

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-24 12:52 编辑 ]


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#109

发表于 2013-3-24 15:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #108 XM8 的帖子

是你一再说李唐粮食不能自给，如果连军需供应都无法保证，那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足，我只是认为李密的经济不足，唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下，结果军心涣散、士气低落。李世民不是没有打过败仗，但是关中较为稳定，百姓不至于流离失所，因此李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍，并且有较充裕的时间形成战斗力。相对而言李密身处四战之地，百姓离散无所归依，因此只能开仓放粮来招聚百姓，故其盛时能拥众百万。但这样招聚的百姓与其说是兵源不如说是饥民，如果假以时日或许可以壮大，一如当年曹操收聚黄巾余部组建青州兵，但李密没这时间结果只能是一如刘备败逃江陵。
丘和等是岭南的官长，一开始他们还作为隋朝的官军与萧铣对抗，等到隋亡后才渐渐归附，但也不过羁縻而已。其与萧铣依靠的江陵、岳州根本不是一股势力。


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#110

发表于 2013-3-24 16:05 资料短消息只看该作者

因为李渊认突厥当干爹。以上。


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#111

发表于 2013-3-24 18:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2013-3-24 15:48 发表
是你一再说李唐粮食不能自给，如果连军需供应都无法保证，那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足，我只是认为李密的经济不足，唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下，结果军心涣散、士 ...

我说关中粮食不能自给等于李唐粮食不能自给？
你说的是这句话吗？
"初,密既杀翟让,心稍骄,不恤士,素无府库财,军战胜,无所赐与,又厚抚新集,人心始离。"
乱世之中还有比粮食更硬的硬通货吗？别说是乱世了，就是平时，官员的俸禄也有一部分甚至大部分是来自于粮食。
不肯给或是不知道怎么给这怨谁？
李渊从太原起兵开始到武德2年之间的对手有薛举、李轨、梁师都、刘武周、宋金刚等等，同时期李密的对手始终都是东都洛阳外加一个宇文化及，论对手无论是数量还是质量都是李渊的对手高。
李密搞不定洛阳还谈什么四战之地？
李世民打过的败仗，充其量就是薛举那一次，要不是薛举挂了，李唐早完蛋了，哪里来的“李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍，并且有较充裕的时间形成战斗力。”？

至于丘和，史书上的原话你都54，那就没设么好谈的了。


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原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 16:05 发表
因为李渊认突厥当干爹。以上。

请不要一半用中文，一半用某区文。


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#113

发表于 2013-3-24 19:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-24 18:52 发表

请不要一半用中文，一半用某区文。

……什么时候“以上”成了某区文了？


	晕菜

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#114

发表于 2013-3-24 19:48 资料文集短消息只看该作者

突厥遣其柱国康鞘利等送马千匹诣李渊为互市，许发兵送渊入关，多少随所欲。丁酉，渊引见康鞘利等，受可汗书，礼容尽恭，赠遣康鞘利等甚厚。择其马之善者，止市其半；义士请以私钱市其馀，渊曰：“虏饶马而贪利，其来将不已，恐汝不能市也。吾所以少取者，示贫，且不以为急故也，当为汝贳之，不足为汝费。”乙巳，灵寿贼帅郗士陵帅众数千降于渊，渊以为镇东将军、燕郡公，仍置镇东府，补僚属，以招抚山东郡县。己巳，康鞘利北还。渊命刘文静使于突厥以请兵，私谓文静曰：“胡骑入中国，生民之大蠹也。吾所以欲得之者，恐刘武周引之共为边患；又，胡马行牧，不费刍粟，聊欲藉之以为声势耳。数百人之外，无所用之。”----摘自资治通鉴
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读史不仔细啊


	晕菜

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#115

发表于 2013-3-24 19:55 资料文集短消息只看该作者

从这段文字可以看得很清楚，李渊结交始毕可汗只是种策略，目的在于防止突厥和刘武周联合起来攻击太原---他的后方根据地，为他在关中建立政权赢得时间


	XM8


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#116

发表于 2013-3-24 20:20 资料主页文集短消息只看该作者

跟突厥搭边的，哪个屁股都不干净，包括窦建德。


	58642modemeng

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#117

发表于 2013-3-26 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-3-24 10:16 发表

因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能 ...

这是一个不可证问题了，沙场争雄瞬息万变，很多因素都有可能成为决定胜负的关键

很难说俆世勣的某次失利就说明了他当时的军事水平还未达到他的巅峰水准（北邙山也不能算是他的失利吧）

李二很强，但我认为没有证据证明他的一线作战水平在李靖、李密、俆世勣之上（李二最可怕的是他的巅峰期取得的巨大成就很可能实在内斗中取得的）


	晕菜

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#118

发表于 2013-3-30 10:58 资料文集短消息只看该作者

那为什么李密没有成为最后的胜利者呢？不想讨论下他的战略得失吗


	XM8


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#119

发表于 2013-3-30 11:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2013-3-26 22:34 发表

这是一个不可证问题了，沙场争雄瞬息万变，很多因素都有可能成为决定胜负的关键

很难说俆世勣的某次失利就说明了他当时的军事水平还未达到他的巅峰水准（北邙山也不能算是他的失利吧）

李二很强，但 ...

当时的李绩很少独立指挥大型作战，可以说找不到任何证据能证明他当时的水平能达到他顶峰时的水平，相反，可以一次又一次的找到他战败的战例，这还不能说明问题吗？

武德二年之前，李靖已经是李唐的人了，就不用比较了，李绩的情况我上面说了。至于李密，童山和北邙山两次大战已经证明了他的政治能力有严重缺陷，严重限制了他军事能力的发挥。


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#120

发表于 2013-3-30 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

看不惯ls一再黑李绩、李密，冒个泡
在隋唐时期，就算李绩的军事才能证明不了处于巅峰（高宗朝），那么李靖也一样，李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军，而李靖其时就只当过副手，还不如李绩呢，唐初名将，英卫并称，没必要贬一褒一
喷李密的政治才能？呵呵，没有李密，瓦岗估计就是王须拔、魏刁儿的水平