标题: 发现大多数古典小说第一高手的位置基本无争议或争议极小,但第二就永远争议不断
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发表于 2011-5-23 14:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
吕布本来就言过其实,本事不大,被吹捧的厉害。


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发表于 2011-5-23 14:53 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #90 崔浩 的帖子

对于关羽和颜良文丑的战例我已经讲的很清楚了
这个战例拿来说事的话关羽不但是第一人,而且没有人能接他五招
这个战例不但是出众的闪亮,而且是恒星般耀眼
但关羽从骑上赤兔马就没下来过,除了颜良文丑这个战例外并无出众的闪亮
另外你怎么知道吕布骑赤兔马不能速斩颜良了
吕布独战关羽张飞不败,其他任何人也没有做这样出众的闪亮的战例

要说评语“吕布天下无敌,人中汉末一绝”也是书中评语
罗版三国中更有“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神”,到了毛本才改的,毛本根本不会让做为主要人物的超一流武将正常单挑落败甚至落下风的

扯远点有人说三个打一个配合不好不一定比一个人更厉害,这我就无语了。无论从武侠书还是现实生活中都是加成很大的到了三国演义不行了

我说了如果靠一两个战例和人物某个评语就能断定两个人高下那武评就太容易了
我还是重申一下我的观点:要说吕布第一证据不足我不反对,但要说关羽绝对第一以及认为吕布是第一的都是初学者或小学生我是不认同的,也不打算继续辩论下去了,因为:1.现在说吕布不是第一是个很潮的观念
2.武评很多达人都说不清
3.当和某人辩论时自然某人反对的就是你赞同的,某人赞同的就是你反对的,这不是我的本意
到此结束


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发表于 2011-5-23 14:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 14:53 发表
对于关羽和颜良文丑的战例我已经讲的很清楚了
这个战例拿来说事的话关羽不但是第一人,而且没有人能接他五招
这个战例不但是出众的闪亮,而且是恒星般耀眼
但关羽从骑上赤兔马就没下来过,除了颜良文丑这个战 ...

那评话里面张飞还蹂躏吕布呢,你怎么说?肯定要统一使用毛本三国。
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发表于 2011-5-23 16:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 11:36 发表

1.关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进
显然稍有理解能力的都知道这是两军作战不是三人单挑。注意“勒兵再回”“引兵前进”,这样一支武将带领的军队杀退两只武将带领的军队在书中比比皆是,自己找。...

大笑,一个武将在带兵的情况下和敌将交手就不能算斗将?看来吴兰被曹彰一戟刺于马下也是和曹彰武力无关了?

QUOTE:
吕布战关羽张飞吃纯粹的三人单挑。

单挑是一对一,这是常识,还三人单挑?按你的逻辑,一千个人围攻一个人是不是叫一千零一人单挑?

QUOTE:
另外我可以理解为刘备见关张处下风才上的,至少是战平。

嗯,张飞一个人战吕布是平手,关张两个人战吕布只能处下风,看来关羽上前助战是给张飞帮倒忙了

吕布对关张两个人至少是战平?有不分胜负的描写吗?

QUOTE:
吕布战败?那刘备上来干什么?拣胜利果实?倒符合刘备的作风,不过书上没这么写我们可不能YY。

书上没写?罗本演义原文写的清清楚楚:三匹马丁字儿厮杀。又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。


稍有理解能力的都能看出刘备是看吕布要败,所以上前捡便宜的

QUOTE:
2.“关羽几十回合战平夏侯惇”在关羽过五关斩六将时,你自己找

你杜撰出来的事当然应该你自己证明,我在演义里可找不到关羽对夏侯惇几十回合不分胜负的描写。

QUOTE:
3.我从来不喜欢用权威说话,但看来在你眼中整个论坛就你不是初学者了,所以不得不再次强调毛主席也认为吕布是第一,毛主席他老人家刚学时研究不深啊,误认为吕布第一了,后来发现是关羽第一又不好意思改,比你差远了,你刚看就看出关羽是第一,多英明神武。恐怕认为吕布不是第一的除了你和一些以颠覆传统为己任的人就没有了。

毛主席何时认为演义里吕布是武力第一了?

QUOTE:
4.我再次强调武评要全面综合的分析,如果陷于个例,那么你认为关羽一刀斩颜良三合诛文丑有效的话那么被颜良20回合杀败的徐晃为何能与关羽80回合战平?右臂少力影响这么大?如果是无效战例你拿来说关羽英武做什么?关羽30回合占纪灵上风时可不右臂少力,张飞十余合可杀了纪灵。

大笑,一边拿关张联手30合没拿下吕布的战例当证据证明吕布武力第一,一边又说再次强调武评要全面综合的分析,不应陷于个例,双重标准也不是这么玩的吧?认为四虎强于吕布恰恰是全面综合的分析得出的结论,而吕布第一只是部分人的主观感觉。

QUOTE:
5.如果你说关羽比吕布厉害请举个具体的例子,吕布在单挑任何人时从没落过下风(当然他单挑的也少,都是一挑三、一挑六的,特别是三英战吕布后谁还想过和他单挑?)你举得关羽战谁谁,斩谁谁,似乎吕布不行似的,你举个直接的间接的嫁接的都行能证明关羽高于吕布的。你别又糜芳上来了。

大笑,吕布在单挑任何人时从没落过下风,四虎单挑任何人时就有过落过下风?也不用说斩杀一流或超一流武将,就说斩杀二流武将,吕布有过斩杀二流武将的表现吗?至少四虎颜良等人都有斩杀二流武将的表现,关张赵不光有斩杀二流武将的表现,还有斩杀一流或超一流武将的表现。

另外,吕布有被对方多人群殴时遮拦不住的污点,关张赵马被对方多人群殴时从来就没有过遮拦不住,吕布凭什么排第一?
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发表于 2011-5-23 16:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 中庸 于 2011-5-23 14:48 发表
吕布本来就言过其实,本事不大,被吹捧的厉害。

三国游戏的影响是很大的
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发表于 2011-5-23 17:11 资料 短消息 只看该作者
支持吕布,演绎第一人
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发表于 2011-5-23 17:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shicanhui 于 2011-5-23 14:53 发表
关羽从骑上赤兔马就没下来过,除了颜良文丑这个战例外并无出众的闪亮...

要是这样比,吕布一个亮点战例也没有

QUOTE:
你怎么知道吕布骑赤兔马不能速斩颜良了

你怎么知道赵云或马超就不能抵挡关张30合不败?
你怎么知道张飞就不能抵挡关吕30合不败?
你怎么知道关公就不能抵挡张吕30合不败?

QUOTE:
吕布独战关羽张飞不败,其他任何人也没有做这样出众的闪亮的战例

大笑,又来了,别人独有的战例不等于其他人做不到,所以别人不能排第一,吕布独有的战例就等于其他人做不到,所以吕布就能排第一?这双重标准玩的一点也不高明

QUOTE:
要说评语“吕布天下无敌,人中汉末一绝”也是书中评语

吕布天下无敌只是八路诸侯的看法,八路诸侯的水平本来就不高,他们的看法什么也证明不了。

吕布的身高的确汉末一绝,另外吕布有三个姓,这也算是汉末一绝,但吕布的身高和姓的数量第一不等于他武力也第一。

QUOTE:
罗版三国中更有“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神”,到了毛本才改的,毛本根本不会让做为主要人物的超一流武将正常单挑落败甚至落下风的

既然只是菜鸟水平的八路诸侯的看法,当然证明不了什么了

QUOTE:
扯远点有人说三个打一个配合不好不一定比一个人更厉害,这我就无语了。无论从武侠书还是现实生活中都是加成很大的到了三国演义不行了

又在偷换概念了,这里说的不是联手比一个人强还是弱的问题,而是强多少的问题,演义中两人联手比一个人略强一点,关张联手也只比关公或张飞一个人略强,吕布能抵挡30合不败走很正常。

QUOTE:
我说了如果靠一两个战例和人物某个评语就能断定两个人高下那武评就太容易了

你一直就在拿关张30合没拿下吕布断定吕布武力第一

QUOTE:
我还是重申一下我的观点:要说吕布第一证据不足我不反对,但要说关羽绝对第一以及认为吕布是第一的都是初学者或小学生我是不认同的

诸葛亮是作者最力挺的军师,诸葛亮在演义里智谋第一是毫无疑问的,关公是作者最力挺的武将,所以关公在演义里武力第一也应是毫无疑问的
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发表于 2011-5-23 17:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2011-5-23 14:58 发表

那评话里面张飞还蹂躏吕布呢,你怎么说?肯定要统一使用毛本三国。

吕布和高顺联手战张飞也没占到什么便宜
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发表于 2011-5-23 17:48 资料 短消息 只看该作者
哈喽

  路过 看看




DNF外i挂
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发表于 2011-5-24 09:00 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #97 马腾 的帖子

总之什么都是你的对
我举得例子就是你怎么知道?
你举得例子就是确实如此。
我家有本三国演义,我说的就是上面的。
八路诸侯都没你水平高,你应该当十六路诸侯之主
另外我没见过毛主席,我也是看写毛主席的书上说的,这点你也可以批驳我

——请注意!我的观点是吕布关羽差不多,非要比可能吕布厉害一点;你的观点是关羽绝对比吕布厉害,吕布第五就不错了。所以你前三条无效,另外我举得例子你认为可以大笑,你举的例子我认为强词夺理,好听点顶多公说公的理

我早就说过吕布比关羽强没有充足的证据我并不反对,反对的是你的关羽绝对比吕布强以及其他说法(其他什么说法你明白的)
另外你总是YY我的思想,我说的每一句你都YY出我怎么想的,都不是至少不都是我的意思

——两军混战中武将的交手和正常的单挑能一样么?你自己说呢。单挑中不敌对方混战中能一招毙敌的要我举例子么?当然和武力也有关,让你再混战也杀不了任何一个武将。

——“吕布和高顺联手战张飞也没占到什么便宜”:周仓武力最高——平话里周仓把赵云打得狼狈不堪

——“演义中两人联手比一个人略强一点,关张联手也只比关公或张飞一个人略强”纯属YY!没见过这么纯的。

——“三匹马丁字儿厮杀。又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。”写的很清楚。唯一不清楚的地方就是我们对稍有理解力的认识不同,我认为很明显的你认为没有,你认为很明显的抱歉我没看出来。仅从“我不下手,更待何时!”八字看出吕布要败(还是你认为刘备看出)恕我一点理解力都没有。

既然是最后我就把你最后一句话再说一下
“诸葛亮是作者最力挺的军师,诸葛亮在演义里智谋第一是毫无疑问的,关公是作者最力挺的武将,所以关公在演义里武力第一也应是毫无疑问的”
我也大笑一回,疑问有三个:1.虽说诸葛亮是智力最高的?做过智商测试么?
2.谁说关羽是作者最力挺的武将?
3.作者最力挺的武将就是武力最高的么?刘备是作者最力挺的君主,是最强的君主么?
我非常相信对于以上三点你能侃侃而谈
忘了和你打声招呼:我无意再讨论下去,可以以你的反驳结束
因为1.我认为这个东西很难讨论出结果
2.到这个份上我更认为我们别说结果,连一些共识都难达成
你可以认为你把我讨论输了

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-24 09:29 编辑 ]
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发表于 2011-5-24 15:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #100 shicanhui 的帖子

八路诸侯水平本来就不高,要是水平低的人的看法也能当证据,刘贤还认为刑道荣能敌张飞赵云呢,结果怎么样?

关张联手也只比关公或张飞一个人略强”纯属YY?张飞一个人就能战平吕布,关张联手30合没拿下吕布这就证明了关张联手只比关公或张飞一个人略强,至于说到YY,你说关张联手低于吕布或只能等于吕布才是YY,张飞一个人就能战平吕布,如果关张联手低于吕布或只能等于吕布这就说明两人联手比一个人更弱或和一个人相当,既然两人联手武力没有提高甚至有可能降低,又何必两人联手?连基本常识都不懂,还强词夺理什么?

你既然认输了,我就不多说了

[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-24 15:24 编辑 ]
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发表于 2011-5-24 16:16 资料 短消息 只看该作者
火药味很浓啊 不过既然是评论小说,往往是公说公有理,婆说婆有理。只要作者本人没有明确写死谁第一,恐怕也没有一个100%大家都接受的答案。而且因为是小说,恐怕也很难讨论出一个大家都承认的答案吧,就好比关公战秦琼。
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发表于 2011-5-24 16:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2011-5-9 12:47 发表


哪本演义写过吕布武力排名第一?要是说吕布身高第一还差不多

还是有比吕布高的:
此去东南七百里有一国,名乌戈国,国主兀突骨,身长丈二……
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发表于 2011-5-24 17:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 shicanhui 于 2011-5-24 09:00 发表
总之什么都是你的对
我举得例子就是你怎么知道?
你举得例子就是确实如此。
我家有本三国演义,我说的就是上面的。
八路诸侯都没你水平高,你应该当十六路诸侯之主
另外我没见过毛主席,我也是看写毛主席的 ...

我觉得这个时候就没必要争了,咱们的观点一致了。吕布并没有优势成为三国武力第一,这就足够了。

[ 本帖最后由 崔浩 于 2011-5-24 17:29 编辑 ]
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发表于 2011-5-24 17:06 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2011-5-23 09:18 发表

一直觉得赵云夜里射断帆绳的那个太NB了,不知道比辕门射戟厉害多少,简直就是神话一样


朋友,在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少,关键是吕布是定点射击而且目标不算太小,所以就算很远综合难度也不突出(同名人物杰作只取最强的表现):
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部;
太史慈四面八方连珠射击,射死数百人。
关兴射中半空中的大雁。

以上三位并列第一!

4、赵云在颠簸的大江之上射中船索。

5、姜维接箭反射死郭淮。
张苞射中两百步外红旗上的红心!
以上两个并列第五!

7、这才轮到吕布。
吕布一百五十步辕门射戟。
徐晃百步穿杨(因为杨柳细小且轻微飘动,综合起来和吕布那个难度相等)
以上两个并列第七!
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QUOTE:
原帖由 emony007 于 2011-5-24 16:52 发表

还是有比吕布高的:
【此去东南七百里有一国,名乌戈国,国主兀突骨,身长丈二……】

虎牢关时有比吕布高的吗?那时兀突骨恐怕还没出生呢,就算出生了也只是个小孩,当然不会比吕布高。

吕布的身高是汉末一绝,兀突骨出场时已经不是汉末了

[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-24 17:12 编辑 ]
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发表于 2011-5-24 17:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2011-5-24 17:06 发表

朋友,在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少,关键是吕布是定点射击而且目标不算太小,所以就算很远综合难度也不突出(同名人物杰作只取最强的表现):
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部;
太史慈四面八方连珠 ...

看来哥也是来搬倒吕布的

这个帖子开了也很久了,不支持吕布第一的到出来一堆人。哈哈,看来吕布第一的所谓的公认,多数都是对三国演义了解比较少,看什么一吕二赵三点位凑数的。
记得小时候大家提到钱钟书能记住关羽武器的重量就觉得老NB了,现在如果钱老来武评的话,也是老菜鸟。
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发表于 2011-5-24 17:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2011-5-24 17:06 发表

朋友,在三国演义里面比吕布箭法厉害的有不少,关键是吕布是定点射击而且目标不算太小,所以就算很远综合难度也不突出(同名人物杰作只取最强的表现):
1、黄忠战场射中关羽盔缨根部;
太史慈四面八方连珠 ...

错了,赵云箭法才是第一
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发表于 2011-5-24 17:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 崔浩 于 2011-5-23 14:58 发表

那评话里面张飞还蹂躏吕布呢,你怎么说?肯定要统一使用毛本三国。

朋友,这个就不对了。我也主张不用评话。但是三国演义版本就有权使用,因为作者是罗贯中而不是他毛伦、毛综刚!
他们父子俩在评语里面公开不顾事实偏袒吕布,外加公然篡改近十处细微语句,掩盖吕布作战时狼狈情形,证明了他们半个布迷的身份。
由于罗贯中原本已经失传,所以我们有权使用所有这些古本和毛本,这样才公平。
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发表于 2011-5-24 17:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2011-5-24 17:13 发表

看来哥也是来搬倒吕布的

这个帖子开了也很久了,不支持吕布第一的到出来一堆人。哈哈,看来吕布第一的所谓的公认,多数都是对三国演义了解比较少,看什么一吕二赵三点位凑数的。
记得小时候大家提到钱钟书 ...

因为很多人都是通过三国游戏了解三国的,三国游戏里吕布武力值的确是第一
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发表于 2011-5-24 17:32 资料 文集 短消息 只看该作者
其实问题就出在三国演义跨度那么多年,武将武力是经常发生有规律的变化的,所以任何一人都有低潮和巅峰时候,所以拿一个人的巅峰给第二个人的低谷比明显处得出错误结论!
一吕之所以那么被认同,关键就是他在巅峰时期顶住了武力还在成长期的关张联手,给人一种即使不等于关张合力也比他们两个人强得多的错觉。
打个比方,如果毛氏父子更使坏一些,把张吕次战简单化,只是说了两人交手而不说回合数,那恐怕一吕的地位更加稳了,但实际上事实还是没有改变,只是出现误导了。


举个例子对比毛本和其他古本就知道毛氏父子捧吕的事实了。
毛本:
【布当先出城,张辽、高顺跟着。将次到玄德寨前,一声鼓响,关、张二人拦住去路,大叫:“休走!”布无心恋战,只顾夺路而行。玄德自引一军杀来,两军混战。吕布虽勇,终是缚一女在身上,只恐有伤,不敢冲突重围。】
这么一看,吕布太牛了吧,关张又要联手才敢和吕布交手,要知道那时候吕布已经是末日了。

再回头看看嘉靖版:
【布当先出城,张辽、侯成跟着。将次到玄德寨边,一声鼓响,云长拦住去路,大叫:“休走!”战不十合,布斜刺便走。张飞早引一军来迎。布无心恋战,只要冲路而走。玄德自引一军又来,两军混战。吕布虽勇,终是缚一女在身上,只恐伤着,不敢来突重围。】
看见没有,吕布有多狼狈!

毛氏父子只是稍微修改了几个字,就给人误导人们吕布巨牛无比的感觉,其实内容仔细看来根本就没有发生什么变化。
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发表于 2011-5-24 17:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2011-5-24 17:14 发表


错了,赵云箭法才是第一



马腾兄,射箭这东西我还是知道的,不比武艺,这是实打实的东西,难度系数还是固定的!
打个比方,关兴射大雁的难度有多高你知道吗?在正常情况下,大雁飞行高度是两千米,就算低飞只要不降落都不会低于五百米。(当然个人认为演义在这里是吹牛了)
大江上射中绳索的难度难道能高过射中五百米高飞行的大雁的难度?
除非你说赵云还没有发挥出最高水平来,这就没法说了。
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发表于 2011-5-24 17:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果真如楼上所说的话,黄忠排第一我没有商量。
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发表于 2011-5-24 18:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2011-5-24 17:38 发表


马腾兄,射箭这东西我还是知道的,不比武艺,这是实打实的东西,难度系数还是固定的!
打个比方,关兴射大雁的难度有多高你知道吗?在正常情况下,大雁飞行高度是两千米,就算低飞只要不降落都不会低于五 ...

你说黄忠太史慈关兴三人并列第一,看看这三人的箭术表现是否超过赵云。

黄忠:黄忠是在诈败射中关公,关公武力虽高,但避箭能力差,而且黄忠是先虚射两箭后才放箭的,这时距离已经很近了(将近吊桥,黄忠在桥上,搭箭开弓,弦响箭到,正射在云长盔缨根上),关公当时又以为黄忠不会射箭,没有防备(云长急闪,又无箭。只作黄忠不会射,放心赶来),所以黄忠射中关公盔缨根部的表现难度并不大。

太史慈:太史慈射箭的表现质量很一般,难度不大,只不过数量多而已,比箭术比的是难度,而非数量。

关兴:关兴射箭表现的难度只是射程远这一点上。


而赵云射箭表现的难度除了射程不及关兴以外,其他方面的难度都远高于关兴:

1目标是拽篷索,而且要射断,不只是射中。

2双方的船都在大江上,颠簸得很厉害。

3当时是夜里,能见度很差。

4当时风很大,对箭在飞行过程中的影响很大(不要说是箭,即使是现代的一些武器在大风中发射后也会受到风的影响)

综上所述,赵云射箭表现的难度最大,自然是箭术第一

[ 本帖最后由 马腾 于 2011-5-24 18:22 编辑 ]
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发表于 2011-5-24 19:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
三国演义都是老罗出得了,你们连老罗都质疑......
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发表于 2011-5-24 19:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #115 三国群英 的帖子

老罗从来没写过吕布武力第一
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发表于 2011-5-24 19:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #116 马腾 的帖子

隐约暗示了......用三英战吕布来突出他的武勇........还专门写了一回......
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发表于 2011-5-24 19:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸葛是演义里第一军师,作者把诸葛安排在蜀国是不是也可以理解为作者隐约暗示了演义第一武将是在蜀国?
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发表于 2011-5-24 19:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #118 马腾 的帖子

你的不太符合吧.?
话说单写吕布武勇就专门用了一回.谁有这个待遇.?
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发表于 2011-5-24 19:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三国群英 于 2011-5-24 19:39 发表
你的不太符合吧.?
话说单写吕布武勇就专门用了一回.谁有这个待遇.?

单写关公武勇就至少专门用了四回,谁有这个待遇.?


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