张辽真的人品很不好，说是不要脸不过分 - 三国史话


	snleo

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#91

发表于 2004-11-4 09:10 资料短消息只看该作者

再说了，张辽也没被吹得跟关羽一样忠义呀，何必要求这么苛刻，在那个时候，N姓家奴的人很多的，“忠义化身”的关羽、刘被不都有过？尤其受不了刘被那厮了，还说别人“三姓家奴”，恐怕他投过的人不比吕布少吧，更可笑的是他自己收留过吕布，却劝曹操不要收吕布，还说什么三姓家奴的鬼话，
我要是曹操，不一定会收吕布（怕驾驭不了），但是肯定会把刘被骂个狗血淋头方解恨

PS：还是曹操传好，给张辽找了个冠冕堂皇的理由——为了貂蝉

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-11-04, 9:05:11发表
曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。------关羽传

是被抓了回去. 作为俘虏没有自由, 自知其原主生死未卜, 没有就义. 受曹操厚恩, 立功方离去. 比起那种带兵投降的好不知多少倍. 至于降汉, 敢情你是看演义看到头晕了吧?

我就是说演义把关羽吹成这样，越看越决得想吐，实在看不下去了。。。所以直到现在也没把演义看完过

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#92

发表于 2004-11-4 09:16 资料主页短消息只看该作者

对你真是不服不行啊, 叫吕布三姓家奴的是张飞, 不是刘备. (IN演义里)
演义一向将刘备说成是仁义的化身, 不是忠义. (还是演义)
关羽自始至终最多就跟过两个主子, 哪来"N"字?

而所谓三姓家奴, 意思是姓吕的是干掉主人投奔新主. 别人降的"N"家一样没获此异名. 也就吕布一个以旧主之人头换取地位的, 哦, 还有一个, 姓张名辽那个在旧主势落的时候带兵投降, 也是种"拿主人"人头换取地位的做法.

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	snleo

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#93

发表于 2004-11-4 09:37 资料短消息只看该作者

他可没反过来对吕布怎么样

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-11-04, 9:16:36发表

关羽自始至终最多就跟过两个主子, 哪来"N"字?

好像二跟三没有本质的区别吧，
都可以用N代替

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#94

发表于 2004-11-4 10:04 资料主页短消息只看该作者

你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.

另外, 张辽没亲自了结吕布, 不过是干了个落井下石的工作而已. 没本质差别. 都是踩着旧主往上爬.

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	snleo

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#95

发表于 2004-11-4 12:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-11-04, 10:04:01发表
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.

好像是你在说数学吧

我的意思是二姓跟三姓并没本质的区别，只要不是一，就都是五十步笑百步而已

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#96

发表于 2004-11-4 12:17 资料主页短消息只看该作者

张辽也没被吹得跟关羽一样忠义呀，何必要求这么苛刻，在那个时候，N姓家奴的人很多的，“忠义化身”的关羽、刘被不都有过？

投敌跟被俘虏厚待有着本质的区别. 明白了吗?

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#97

发表于 2004-11-4 15:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由snleo于2004-11-04, 12:44:23发表
不知道关羽后来投奔刘被又算什么？
以前帮曹操打袁绍是为了报曹操的恩，什么恩？不杀之恩吗？
如果不是报恩，也不是投降，那他在曹操帐下算什么？

在说了，在世界战争史上，优待俘虏到俘虏反过来为其效力（又不算是已投降了）恐怕也是绝无仅有啊，看来关羽也算是个开山祖师了

又是斗大个不识字的人了.

志里已经说了, 张辽向阿瞒汇报的那段话是什么? 关羽从来就没有要离开大耳朵过. 什么后来投刘备. 他一直都尊刘备为主. 帮曹操只是报恩. 书里明写的东西还要吵. 爱想象就想象去.

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	snleo

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#98

发表于 2004-11-4 17:32 资料短消息只看该作者

只是报恩？
报不杀之恩吗？

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#99

发表于 2004-11-4 17:50 资料短消息只看该作者

楼上的是文盲么？或者是压根没看过《三国志》？

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#100

发表于 2004-11-17 16:30 资料短消息只看该作者

举报灌水狂！
你翻老帖子出来做什么？

作为这个没水平帖子的祸首，我只好再检讨一下，我其实就是骗T的，那时刚来这个坛子，想出点风头。后来发现这里真的好多大贤，真的为以前的行为颇感羞愧。

我承认我的帖子浅薄了，一没多少依据，二则加了太多感情色彩，3没有COPY一堆史料搞的名不正言不顺的。

但是，帖子主题没错。

我应该简单一点直说的：

史料中的字句足可以证明一件事：张辽带着手下投降的，而高顺是力战，臧霸是逃亡未遂。张辽如果是早对吕布不满，应该选择逃亡，或者托病不出，或者早就逾城而出去降。到最后，他参加了下坯保卫战，却没力战到最后，或者弃手下而自己跑出去投降，而是带部下投降，这个做为带兵为职业的职业武将来说，没有职业道德和军人操守。毕竟你的兵，所有权是归属你BOSS的，平时是BOSS的钱粮养这些兵的。将领无权带别人的钱粮养的兵去投降，那个不是降，是叛。

然后对这件事派生2个猜测：1、带兵投降比光屁屁投降价值高一些。2、张辽不可能知道白门楼那边吕布已经被捉而且吕布自己都想投降，张辽应该是在不知道主公生死的情况下带了手下叛降的，不是被俘，这个不好：因为吕布武勇，当时有可能有机会突围而出的，作为张辽应该站好自己的岗，不想站也行，逃，独自降，回家装病不出都可以，就是带兵叛降不行。

后面这2个猜测，我不对，对待历史不应该这样猜测的。虽然这个猜测多半是正确的，但是不应该猜。后来看个帖子，猜诸葛亮是冤枉李严，理由是李严在军粮问题上不应该撒那么幼稚的谎，反推出是诸葛冤枉他，再推出诸葛是个小人的结论。。。。把我气的，这才意识到，对待历史不能这样猜测的，汗。

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#101

发表于 2004-11-17 17:03 资料短消息只看该作者

楼主的文章无聊至极，难道出名是错吗？要骂，历史上有那么多卑鄙无耻的小人可以骂，张辽惹你了吗？（不知道楼主用什么语言来形容赵高--好奇中）

改天我也写一篇，名为《姜太公的三角恋爱史以及我国道德败坏的开始》。

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	bluesongs

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#102

发表于 2004-11-17 18:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由铁甲彪骑于2004-11-17, 17:03:47发表
楼主的文章无聊至极，难道出名是错吗？

我已经承认自己错误了

不过你这么说更见你比我还浅薄

张辽人品不够好

相信我这里已经指出的很明确了

我承认以前肤浅夸大瞎扯加臆想了

但是没说张辽就是好人了

这位也不用这么咄咄逼人

而且说了一堆空话

干出名什么事？

干惹我什么事？

董卓讨厌，天下诸侯要讨伐他，你又不是天下诸侯，干你什么事？你干嘛要跟着骂啊？这个逻辑怎么行的通哦。可笑。

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#103

发表于 2004-11-18 17:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:49:44发表
这个对的，李典和乐进于禁关系也不错的，但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要，这个赵俨传里有，但是我想，这也和资历有关，他们认为张辽是降将，反而和自己并列感到不爽。。。。。。

楼主太没有道理了
典韦是张藐过来的
徐晃是杨奉过来的
张颌，旬域等都是袁那边来的
怎么不见他们和谁不合了

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#104

发表于 2004-11-18 19:52 资料短消息只看该作者

我们是要评史，不是曲解．按照楼主的意思，张辽的人品果真败坏到千夫指万人骂的地步了吗？试想如果是你我在面临生死的时候，真的敢辱骂那个掌握你生死的人吗？就算是作秀，也至少要有勇气吧，扪心自问一下真的敢吗？

唐朝的忠臣张巡守孤城，弹尽粮绝时拒不降，竟然吃死尸的肉，
为了鼓舞军心，竟然把自己的女人宰了，挖肉给士兵吃．你说他的人品如何．
可是他却是一个公认大忠臣，英雄．城破之日百姓却皆苦．就是这样还是有人污蔑他，说他当时怕死的投降，要不是韩愈替他翻案的话．．．．．．．．．
每个人都有缺点和优点，如果把一个人的缺点无限放大，无视他的优点．这不是曲解吗？这样的评史又有何意义呢？

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#105

发表于 2004-11-18 20:04 资料短消息只看该作者

在面临生死的时候？张辽还没到那个时候就屁颠屁颠带着小弟投降了

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#106

发表于 2004-11-19 02:25 资料主页短消息只看该作者

考证难？看看张辽传吧。。。

QUOTE:

太祖破呂布於下邳，遼將其眾降，拜中郎將，賜爵關內侯。

注意，在曹操刚刚在下丕打败吕布的时候，张辽便率众投降了(而并非擒住吕布以后)。那么曹操什么时候在下丕破吕布的呢？请看武帝纪：

QUOTE:
進至下邳，布自將騎逆擊。大破之，獲其驍將成廉。追至城下，布恐，欲降。陳宮等沮其計，求救于術，勸布出戰，戰又敗，乃還固守，攻之不下。時公連戰，士卒罷，欲還，用荀攸、郭嘉計，遂決泗、沂水以灌城。月餘，布將宋憲、魏續等執陳宮，舉城降，生禽布、宮，皆殺之。

可见，吕布在决定守城之前先出外迎击了两次，都被打败。而这两次战役都可以理解成张辽因“太祖破呂布於下邳”而将众降的事件。那么一下几件事情更能够说明张辽投降的时间确实象以上所述，在吕布死亡之前：

1。首先看臧霸传里面是怎么记载的，

QUOTE:
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。

明显，臧霸“自匿”事件发生在下丕城破之后，所以陈寿用了“既禽布”。而张辽投降却是在“破吕布”的时候发生的。遍观三国志，陈寿用词一项谨慎，在此对“破”和“禽”所作的区分就是为了体现张，臧二人投降时间的不同。

2。历史上的曹操在攻城时经常喜欢用抗则必杀的法则。我们看一下后汉书-吕布传：

QUOTE:
(侯)成忿惧，乃与诸将共执陈宫、高顺，率其众降。布与麾下登白门楼。兵围之急，令左右取其首诣操。左右不忍，乃下降。

不难看出，吕布也不是战到最后一人被擒的，他也是在“兵围急”的情况下，主动选择“下降”的。可是曹操的攻城战只要一打响，就没人能活命了。如果张辽也象吕布那样，打到没希望的时候才选择“将众降”的话，那么他的下场比吕布也好不到那去。

总之，我的判断是张辽在吕布出外迎击战败后，就马上投降了曹操(这个说法至少没有和任何史料有什么冲突)。即使不是这样，我们也是可以确定一下两点：

1。张辽投降时间应该是吕布遭禽之前，不然臧霸传和张辽传也不会一个用“太祖破吕布”一个用“既禽布”。

2。张辽投降时，其部队应该有相当的作战实力，作为他向曹操讨得“中郎将，关内侯”的价码。如果他战至最后一人的话，下场应和吕布一样。

对了，后汉书已经讲的清清楚楚明明白白，高顺(和陈宫)是被侯成一夥人绑架的，并不是战到最后一人才倒下。

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#107

发表于 2004-11-19 02:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落花流水1983于2004-11-18, 17:04:20发表
楼主太没有道理了
典韦是张藐过来的
徐晃是杨奉过来的
张颌，旬域等都是袁那边来的
怎么不见他们和谁不合了

张辽先事丁原，后事何进。进败乃投董卓(先看看人家张扬)，卓败乃头吕布，布败又投奔曹操。

张辽既是习武出身，其主皆受之以兵权。而他每次投奔新主，还都是连着兵一块投降，所以每遇新主，必然升官。这就是他的人品！

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#108

发表于 2004-11-19 11:49 资料短消息只看该作者

兵败被俘能够单身投降成功的武将在三国时期只有严颜和太史慈，其他人都是一个死字

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#109

发表于 2004-11-19 17:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-11-19, 11:49:02发表
兵败被俘能够单身投降成功的武将在三国时期只有严颜和太史慈，其他人都是一个死字

关羽呢？

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#110

发表于 2004-11-19 17:43 资料短消息只看该作者

关羽投降曹操时情况不明，但曹操向来不受降光杆司令，关羽走麦城时也不是等到光杆司令了再喊投降，所以关羽应该也是带兵投降的

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#111

发表于 2004-11-19 20:36 资料主页短消息只看该作者

关羽传: 太祖擒羽归.

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#112

发表于 2004-11-20 20:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:49:44发表
这个对的，李典和乐进于禁关系也不错的，但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要，这个赵俨传里有，但是我想，这也和资历有关，他们认为张辽是降将，反而和自己并列感到不爽。。。。。。

李典真是因为张辽的品性与他交恶的吗？首先于禁，投蜀后又投吴，最后被曹丕气死，真还是有点....
再一点，张辽刚降未立战功便封关内侯，众将可服？
张辽，百年不遇的人才，赵云不如也！

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#113

发表于 2004-11-23 20:08 资料主页短消息只看该作者

关二：张辽的能力的确很强，看后期表现我认为在高顺之上(毕竟高顺还没有过独当一面，力破强敌的战绩)。但现在谈的是张辽的人品实在不怎么样，原因我前面已经说过。

关羽降曹应该是有过“土山约三事”类似的约定，不然曹操也不会放他走(看看沮受欲回归河北的情景吧！)，因此不应该称为背叛。张辽则有很大程度是在破城之前，率领一支有相当战斗力的部队投降的，这简直就是落井下石！而且类似这样的率众投降对于张辽以是习惯性问题了。

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#114

发表于 2004-11-24 00:06 资料文集短消息只看该作者

各位可知道张辽在吕布破亡时几岁？他在吕布军什么地位？按他那个年级他有可能带多少兵？之所以率众降估计也只是收拾残兵投降罢了。
豫让也是换了主人，而且新主人还是旧主人的敌人，但一样被公认为忠义。以众人待之则以众人报之，以国士待之则以国士报之。张辽在吕布军中不起眼自然没必要以死相报，但这也不能说明他会对有机遇之恩的曹操不忠。
一个不起眼的年轻将领投降本来也没有什么大不了。只可惜后来太出名了，惹来这么多麻烦。

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#115

发表于 2004-11-24 01:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由真夫瑞于2004-11-24, 0:06:38发表
各位可知道张辽在吕布破亡时几岁？他在吕布军什么地位？按他那个年级他有可能带多少兵？之所以率众降估计也只是收拾残兵投降罢了。
豫让也是换了主人，而且新主人还是旧主人的敌人，但一样被公认为忠义。以众人待之则以众人报之，以国士待之则以国士报之。张辽在吕布军中不起眼自然没必要以死相报，但这也不能说明他会对有机遇之恩的曹操不忠。
一个不起眼的年轻将领投降本来也没有什么大不了。只可惜后来太出名了，惹来这么多麻烦。

这里争论的一半人起码是清楚张辽当时年龄和官阶的

看你的帖子里反而没数字，没官号，呵呵，不知道的还不知道是谁呢

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#116

发表于 2004-11-24 02:46 资料短消息只看该作者

张辽早在投靠董卓时就已经是千夫长了，比高顺带的兵还多

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#117

发表于 2004-11-24 08:09 资料短消息只看该作者

张辽当时28岁，任骑都尉。也就是以前吕布给丁原打工时的职位。不算很高。
是不是千夫长不清楚，只是说他曾经招了千余兵。招过千余兵就是千夫长的话那征兵办的人岂不是都是千夫长万户长？
不过张辽地位应该没高顺那么高，此前一直都没见过他有什么作战纪录，可以说除了征过一次兵之外并不起眼。如果比高顺还高或者很受重用的话那魏续侯成等人谋反要抓的人决不会漏掉他。

想一下吕布被宰，张辽那个时候能干些什么？
1、割腹自杀。也许还可以选择上吊等方式。自杀性攻击曹军也行。
2、投案自首。最好像高顺那样摆酷，一言不发。要壮烈一点的话可以大喊吕布将军万岁或打倒曹操什么的。
3、上山打游击，抵抗到底。也就是说做山大王。
4、回老家种地。千里迢迢赶回并州，中途还要被老曹通缉追杀，汗啊。
5、投奔袁绍。那时候袁绍和曹操那么铁，估计会把张辽的头砍下来送给曹操。
6、投降算了。

楼主会选择哪一个？

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#118

发表于 2004-11-24 09:13 资料文集短消息只看该作者

关于张辽，
我一向认为他的能力很高，
但说是百年不遇人才，
他还承担不起。
至于人品，
甘心为吕布这个品质不怎么样的人效力，
后来又投降曹操，
也的确不咋地。
二十八岁不小了，
三国时期少年英雄多的是。

不论是历史还是演义，
都不是完全准确的。
历史是胜利者写出来的，
看看《三国志》中华歆和王朗等人的描述，
就清楚了。

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#119

发表于 2004-11-24 12:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-23, 20:11:52发表
关羽降曹应该是有过“土山约三事”类似的约定，不然曹操也不会放他走(看看沮受欲回归河北的情景吧！)，因此不应该称为背叛。张辽则有很大程度是在破城之前，率领一支有相当战斗力的部队投降的，这简直就是落井下石！而且类似这样的率众投降对于张辽以是习惯性问题了。

恐怕曹操也不是不想追吧，不过追到又有什么用，他又不愿意杀关羽（要是我肯定会把他给废了）

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	魏郡公兴德军节度使

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#120

发表于 2004-11-24 12:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关二于2004-11-20, 20:07:35发表
李典真是因为张辽的品性与他交恶的吗？首先于禁，投蜀后又投吴，最后被曹丕气死，真还是有点....
再一点，张辽刚降未立战功便封关内侯，众将可服？
张辽，百年不遇的人才，赵云不如也！

对了，你说起封关内侯我倒想起来了，为什么投降便封侯，明显张辽带兵投降，而且为其他人做了榜样，以便招降其他吕布残部。
其他将领没什么好嫉妒的，乐进于禁等当时已经是亭侯了，关内侯不算什么

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