论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#92

发表于 2011-4-30 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 10:54 发表

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”，那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡？事实 ...

有人拿夺荆导致东吴灭亡说事自然会有人拿东吴最后一个灭亡说事，这很正常。
正如有人因为取荆骂孙权猪狗，那么离关羽被骂猪狗的日子就不远了


	恨地无环 (情僧云水)


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#93

发表于 2011-4-30 11:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #90 sowhat 的帖子

首先，鲁肃的目标也是据有荆州，雄图二分。“因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
其次，就算鲁肃认为“宜相辅协”，鲁肃和关羽单刀会的时候，也丝毫没有放弃对荆州的所有权。
再次，就算鲁肃认为“与之同仇”，鲁肃和关羽同为边将的时候，关羽也没有放弃搞摩擦，都是鲁肃去赔笑脸。
最后，当曹操在东西中三线接连失利之后，“祸难始构”的情形就已经不存在了，加上“羽之得意”，此一时彼一时，已经不是那个“初”了。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-4-30 11:32 编辑 ]


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#94

发表于 2011-4-30 11:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #91 暂时发言马甲的帖子

此事当问假设党。


	sowhat

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#95

发表于 2011-4-30 11:40 资料短消息只看该作者

不用分析对比再出结论的，那不就是说是就是，说不是就不是。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 13:52 编辑 ]


	sowhat

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#96

发表于 2011-4-30 11:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:30 发表
首先，鲁肃的目标也是据有荆州，雄图二分。“因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
其次，就算鲁肃认为“宜相辅协”，鲁肃和关羽单刀会的时候，也丝毫 ...

首先鲁肃开始的是因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，条件是趁北方诚多务，等到建安二十四，北方早统一了。建安十三鲁肃就建议联系荆州，而不是进伐了。
再次，这才是“曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也”，你那个但我不知道从鲁肃这个初里面怎么来的。
最后：请教祸难始构什么意思？其时已经改变了天下实力对比？你前面还和人讨论之前的东吴和蜀汉的实力对比来着，更不用说曹操方了。即使“羽之得意”，也没改变什么实力对比。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 12:07 编辑 ]


	暴民

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#97

发表于 2011-4-30 12:33 资料短消息只看该作者

回复 #93 恨地无环的帖子

「当曹操在东西中三线接连失利之后，“祸难始构”的情形就已经不存在了」，这显然不是实情，曹操的实力并没有怎样削减，三线更是最弱的刘备顶了两线，偷袭刘备后，除了曹操外，还新添了刘备这个敌人，孙权不是只与曹操为敌，光曹操已经解决不了还要以一抗二，吃掉荆州只有三郡，就是取得三州也不及一半江山，还没有能力可以以一抗二。


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#98

发表于 2011-4-30 13:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-30 09:20 发表

进妹跟南四郡蛋关系。

况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

《三国志.蜀书二.先主传》
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。

哼哼，YY得连《三国志》都可以无视了，你继续


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#99

发表于 2011-4-30 13:23 资料文集短消息只看该作者

曹丕没有听刘晔的忽悠，这证明他的明智。

换成曹操，自然更不会听刘晔的忽悠了。当年，不是刘晔与司马懿两人一同忽悠，曹操也将他们象蛛丝一样轻轻抹去了，还留下了一个成语供后人享用，呵呵。


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#100

发表于 2011-4-30 13:41 资料文集短消息只看该作者

曹丕隔岸观火的决策，是唯一正确的可选策略。曹魏当时的实力不足以一统天下这是个客观存在。

简单反证一下。

如果曹丕助吴攻蜀，兵马还没见到蜀国的影子，刘备就与东吴和好缩回去了。曹丕除了浪费了一番激情，一些钱粮，并且促使两个原本不和的敌人更加团结以外，一无所获。

如果曹丕助蜀攻蜀，东吴也可以放弃荆州，而以水军主力全力拒曹，曹丕能得到什么呢？大约也就是损失了兵马获得了一些战争经验或教训罢了。还有一种可能，刘备乘虚而入，反倒养肥了刘备，这样的话，就比出兵之前还要更糟糕了。毕竟有两个敌国，还能指望他们之间互相摩擦，还可以离间两敌，总比两个敌人合并成一个敌人，要好多了吧。

明白了这些道理，孙权夺取荆州，粗看上去有点险，其实可稳收大利。杂技演员用一根很长的杆子顶人，看上去很危险，其实呢，杆子越长越安全，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-4-30 13:46 编辑 ]


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#101

发表于 2011-4-30 13:54 资料短消息只看该作者

刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧？


	恨地无环 (情僧云水)


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#102

发表于 2011-4-30 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #97 暴民的帖子

你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹操关羽刘备也都未必同意，不过你要这么认为也没办法。
孙权要“解决”曹操，这个估计孙权也没那么天真，不过你要这么认为也没办法。
孙权以一抗二，这个陈寿估计也不知道啥时候的事情，不过你要这么认为也没办法。


	马腾

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#103

发表于 2011-4-30 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-4-24 15:56 发表
其实这就是吕蒙所说的：今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？

而从吕蒙这番话里也看出来，首先，孙策“保江东”“观成败”的遗命是东吴的根本战略，这也是东吴政权依赖江东大族的必然结果。（吕蒙所言的守荆州诸将，一个是孙氏宗亲，两个是从孙策东渡的旧将，一个是南渡从孙权的，没有一个江东系的将领。此所谓“蒙等尚存”也。）其次，关羽对东吴的价值就是在西线对曹操的一个屏障，只要东吴的实力可以保证在取而代之后无惧曹操，那关羽这个并不友好的屏障也就失去了价值，更别说这个屏障也不是吃素的，那还不如把此地拿在自己手里安全。

所以，把东吴袭取荆州认作是一种战略失策，其实是对东吴战略的认识错位。...

吕蒙就是个有勇无谋的匹夫，此人目光短浅胸无大志，吴国就是因为他才差一点被灭掉


	sowhat

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#104

发表于 2011-4-30 23:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹 ...

存异不存异倒没什么关系，最多各有各的看法了。孙权吕蒙认为时机已到”，孙权吕蒙的时机是都盯着关羽去的吧，和是否削弱曹操有关系？该不会是假设？真心请教在啥地方能看到孙权吕蒙是认为曹操被消弱因而时机已到？其他的我估计是文句理解不一致发生误会了，如”偷袭刘备后，除了曹操外，还新添了刘备这个敌人“认为是说”偷袭荆州时“，不过那过程中，曹操也没把孙权当自己人吧。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 00:39 编辑 ]


	zeloti (狂战士)

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#105

发表于 2011-4-30 23:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 落星追魂 于 2011-4-30 13:54 发表

刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧？

你以为刘备对给曹操叩丧抱很大期望？也就是小小试探一下，曹丕同意的话可以接触一下，不同意也无所谓


	wwwind

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#106

发表于 2011-4-30 23:25 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2011-4-30 22:12 发表

吕蒙就是个有勇无谋的匹夫，此人目光短浅胸无大志，吴国就是因为他才差一点被灭掉

吕蒙任都督时，关羽可不敢掉以轻心。等吕蒙“病退”，陆逊出任新都督，关羽才对吴军警备松懈。这是吕蒙对孙权说的策略，用来忽悠关羽这个高傲的家伙。
蜀国灭东吴？刘备帅大军才打到夷陵，就认为东吴会灭亡？刘备带那么多部队，数十万蜀军的后勤补给跟得上吗？真是看人挑担不吃力。
除非孙权怕了，焉了，东吴才会败。吴军以逸待劳，只要主帅不犯浑，胜利在情理之中。陆逊相当完美地完成这个任务。一战，让蜀国实力到灭亡也恢复不过来。


	sowhat

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#107

发表于 2011-4-30 23:29 资料短消息只看该作者

LS，数十万蜀军，这未免太吓人了

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 23:36 编辑 ]


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#108

发表于 2011-5-1 00:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #104 sowhat 的帖子

“何惧于操？何赖于羽？”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌，“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣朱光等归。”

受官爵、奉贡市马、归曹氏旧臣、献关羽首级，这是为敌？“不当自己人”难道等于敌对？国家之间、枭雄之间，有几个“自己人”？但是敌对之外还有互相妥协、勾结、利用等等很多相处方式嘛。

话说，孙权以取蜀问刘备的时候倒是有把刘备当自己人的意思，刘备就用刘氏宗亲是自己人给他生动活泼地上了人生宝贵的一课嘛。这门课刘备也早就给曹操上过，大家都不会那么天真了嘛。


	sowhat

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#109

发表于 2011-5-1 00:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 00:41 发表
“何惧于操？何赖于羽？”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌，“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马， ...

“何惧于操？何赖于羽？”

按吕蒙传，这话应该是在鲁肃死后吕蒙接任或更早一点的事，并非袭击关羽时的事情吧？而且还有一个“何惧于操？”，对曹操还是惧。

前面不是董昭说了二贼，关羽是贼，孙权也是。曹军不追击关羽，对孙权可没什么好心。曹操不用刘备来上课，当反董的时候就自相残杀，当袁绍生气地说曹操当死数矣我辄救存之今乃背恩之类的时候，谁给谁上课难说，后发的刘备指不定还是被他们上了课。大家都不会那么天真了，通使封侯之类不能太当真。

孙权以取蜀问刘备，这刘备不是一定要配合吧，而且也没给他真动刀子，搞些趁机袭其后啥的。让他知难而退，也算是照规则在玩。孙权当自己人可是真动刀子的，刘备取蜀，就抢三郡，关羽得意，就袭其后，反正“权所不愿也。”.

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 01:47 编辑 ]


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#110

发表于 2011-5-1 01:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #109 sowhat 的帖子

不好意思，打错字了，是“何忧于操”。是“何忧”不是“惧”。

按吕蒙传，这句话是在鲁肃死之前，可能早在湘水分荆州之时。这就是吕蒙主张取荆州的一个基本条件：东吴可以不依赖关羽，独自面对曹操的威胁。当然，吕蒙的直接对手是关羽，不是曹操，所以他盯着关羽的破绽是很正常的。

刘备不放孙瑜的部队过境是什么规则？我要打，所以你不许打？
刘备说的是啥？
“刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。……今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”
《献帝春秋》的记载与《鲁肃传》是可以印证的，《鲁肃传》中，刘备说：“备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，愿加宽贷。若不获请，备当放发归于山林。”

道理倒是明白，刘璋自守、张鲁虚伪，但都是对抗曹操的同盟力量，现在我们如果去搞他们，那就是给曹操机会。你如果一定要搞我同宗的哥们，我披发入山当野人！

结果这货自己去搞刘璋了——刘璋是一百二十个放心地把他当自己人啊。

其实这个帖子，讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理，但大道理终究是大道理，刘备还是搞了刘璋，正如之后孙权搞了关羽。现世报，来得快啊。


	sowhat

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#111

发表于 2011-5-1 02:04 资料短消息只看该作者

忧惧这里意思也差不多，程度吧，我也是没去核对，直接COPY你的了，Sorry。上面改为：对曹操还是忧，也符合初鲁肃等的看法。

蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？

”东吴可以不依赖关羽，独自面对曹操的威胁“，这不是”吕蒙主张取荆州的一个基本条件“吧，而是他憧憬未来，应该是他憧憬他把曹操、刘备都打了之后的未来，独自面对曹操、刘备的威胁。

献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

起码刘备只是做做姿态，搞搞托辞，没真动刀子，主要是让”权知备意“。刘备取蜀，孙权似也有参与，并不象是欺骗孙权后自己去取的，前有”权知备意“，后有“吕岱从蜀还”。这点或可先存而不论或存异，反正与得失比较无关，讲不讲大道理我倒是都无所谓。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 03:54 编辑 ]


	sowhat

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#112

发表于 2011-5-1 02:10 资料短消息只看该作者

合并

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 02:20 编辑 ]


	naniwa

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#113

发表于 2011-5-1 07:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-5-1 01:57 发表

其实这个帖子，讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理，但大道理终究是大道理，刘备还是搞了刘璋，正如之后孙权搞了关羽。现世报，来得快啊。

刘璋是有力的抗曹同盟？？

刘备搞刘璋和孙权搞关羽是两码子事

孙权想搞刘璋，现实吗？越国以鄙远君知其难也况且如果他不想老窝被曹操端的话

论报应，没人比曹操报的更厉害，他挟天子，他的儿孙直接被透心凉

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-1 07:39 编辑 ]


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#114

发表于 2011-5-1 07:45 资料短消息只看该作者

又有人拿着取蜀说事儿了。
刘璋虾米人？政治投机分子。
赤壁之时可曾念着半点同宗情谊？
可曾心存半点汉室江山？
等曹操不鸟他了，刘璋突然想起亲情了，刘备就真该认这个亲戚？
刘备讨刘璋，可是自认武王伐纣。
孙权并非没有参与取蜀，吕岱就是证据，然而孙权看着形势不对，
立即让吕岱撤资，并且着手大遣舟船，绑架阿斗，到底是谁不仗义？


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#115

发表于 2011-5-1 07:47 资料短消息只看该作者

吕蒙取荆州之后
倘若无忧于操，则孙权不必后来两次上表称臣
倘若无赖于羽，更不必重新与蜀联盟，弄得诸葛亮还围魏救赵
美好蓝图一个没实现，连襄阳都无法守住


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#116

发表于 2011-5-1 10:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

吕岱当时的任务只是以两千人诱张鲁，事在建安十六年，也就是刘璋请刘备入川抵御张鲁的时候。
刘备骗吃骗喝搞到三万多人，就停在葭萌收买人心了，吕岱这两千人诱敌不成自然只能撤退。

孙权不取荆州，在孙刘关系中，就占不到主动地位。建安十七年曹操攻吴，孙权向刘备求援，刘备理孙权没有？继续拿救孙权骗刘璋的兵马。说明他也很放心孙权单打曹操嘛。荆州被取，夷陵大败，刘备还想当皇帝，还不是得和孙权通好？孙权还只喊他一声汉中王，后来孙权要当皇帝，诸葛亮也只能力排众议两帝并尊，为何？孙权有实力。而且对孙权来说，只要你蜀汉政权活着，就已经是对自己战略足够的支持了；但是对于蜀汉，江东不仅得活着，还得向北方奋力进取。哪一方所求者多呢？诸葛亮见邓芝如得异宝，何也？其能通吴。诸葛亮北伐，也总是期待孙权帮忙搞一下子。

话说，诸葛亮围魏救赵，不会说的是赵云引兵出阳平关，径取长安，吓跑曹丕的事情吧？

另外：刘备自认取刘璋是武王伐纣，他就是武王伐纣了？卖主谋主法正都看不下去啊。他之前还说刘璋是“同盟”，要和刘璋匡扶汉室呢。

[ 本帖最后由恨地无环于 2011-5-1 11:17 编辑 ]


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#117

发表于 2011-5-1 10:09 资料短消息只看该作者

用囚徒比喻吴蜀本就点明了：他们的最大利益在于一致向外。
只是要达成这个最大利益几乎是天方夜谭。
就像战国时秦国与六国的关系，六国加起来远比秦大，但是六国是加不起来的。

我想表达的是只要最强大的一方不犯错误，囚徒们终究会自相残杀的。

怎么有点历史必然主意的倾向了。

[ 本帖最后由 googoogoo 于 2011-5-1 10:14 编辑 ]


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#118

发表于 2011-5-1 10:22 资料短消息只看该作者

吕岱只是说刘备取蜀有可能孙权是知道的，倒不是有多大作用，这家伙压根就判断错误认为刘备要杯具了，孙权接妹子带走阿斗，后面说不定就是吞并刘备集团，或可参考周瑜欲挟刘备以令关张之事。刘备虽然入蜀，但诸葛亮关羽张飞等都还在荆州，不能说孙权单打曹操吧？孙权想占主导地位，这倒认同，其实我就觉得孙权所不愿和这个因素应该有不小关系，不过偷袭荆州之后，他最后也只能要求并尊了，不可能再有主导了，这算是最终南辕北辙了吧。邓芝说孙权时，可是说的很明白，你现在有两个敌人哦。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:41 编辑 ]


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#119

发表于 2011-5-1 10:24 资料短消息只看该作者

被插楼了.

PS：六国加起来可能比秦大，蜀吴加起来也没魏大，麻烦字大插楼前，先搞清一下三国的具体状况

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:33 编辑 ]


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#120

发表于 2011-5-1 10:33 资料短消息只看该作者

回复 #119 sowhat 的帖子

这位仁兄不要生气。
首先囚徒不是我提出来的观点，是“恨地无环 ”兄弟提出，并被大家议论的一种观点。
其次我觉得这个比喻很贴切，吴+蜀<魏，又有极大的利益冲突，于是吴蜀就像囚徒，魏就像国家机器。