元朝属于中国，还是中国被征服了 - 炎黄春秋


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#91

发表于 2011-4-21 08:46 资料文集短消息只看该作者

1、这个中土其实就是我根据“东土大唐”编出来的（虽然别的地方也有），所以我说西游记嘛。
2、我从姓氏看就是东夷啊，但是我实在是汉人。三红从姓氏上看也是东夷吧？呵呵，我们两人可能有一个最早的祖宗啊......
3、我提到的北元有明确界定，就是元惠宗到元益宗的时间。这个和历史学家的说法不全一致。很多历史学家把我说的北元蒙古也算进北元。
4、新加坡也有很多马来人啊，而且据说他们很能生，反倒是汉人的新生孩子很少。

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#92

发表于 2011-4-21 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-4-21 08:31 发表
你没仔细看我前面的话吗？

你说的这些我似乎前面都解释过了，这些人物部族国家在出场的时候已经基本华夏化，我们认同的是文化血统而不是种族生理血统

现在史学界的定论是华夏族是汉族的前身，但没说百越、苗蛮是汉族的前身，只能说他们是汉族重要的融入部分，因为苗蛮百越都华夏化了

不知道哪位现代史学家说苗蛮、百越不是汉族前身？

既然苗蛮、百越不是汉族前身，那屈原、勾践自然就不是中国人了？

真是笑话。

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#93

发表于 2011-4-21 09:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-21 08:50 发表

不知道哪位现代史学家说苗蛮、百越不是汉族前身？

既然苗蛮、百越不是汉族前身，那屈原、勾践自然就不是中国人了？

真是笑话。

真是笑话，吴越出场的时候早就汉化的差不多了，你要刨根问祖我也没办法

另外，哪位史学家说百越是汉族的前身？？说是融入部分还差不多

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#94

发表于 2011-4-21 10:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-21 09:17 发表

真是笑话，吴越出场的时候早就汉化的差不多了，你要刨根问祖我也没办法

另外，哪位史学家说百越是汉族的前身？？说是融入部分还差不多

吴越出场的时候汉化的差不多了？

那申公巫臣还费那么大劲给他们教弓车战阵干嘛？

合着“断发文身”就是汉化了？

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#95

发表于 2011-4-21 10:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-21 10:19 发表

吴越出场的时候汉化的差不多了？

那申公巫臣还费那么大劲给他们教弓车战阵干嘛？

合着“断发文身”就是汉化了？

学习中原先进技术和管理经验而已，恰恰证明他们向中原靠拢的非常快

楚国也不是披肩散发被骂做南蛮么，急速汉化中，保留沉淀了一些原始民族的特征并不能说明他们没汉化，吴越自己都认同是大禹的嫡系

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#96

发表于 2011-4-21 11:26 资料文集短消息只看该作者

先说越。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊？
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥？语源是如何的啊？

这也叫汉化？晕......连语言都不通，还汉化？

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#97

发表于 2011-4-21 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-21 11:26 发表
先说越。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊？
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥？语源是如何的啊？

这也叫汉化？晕......连语言都不通，还汉化？

看来你很有讨论的热情，喜欢插嘴

你能告诉我“山有木兮木有枝，心悦君兮君不知”，用温州话、闽南话、潮汕话、客家话、平话、湖南话，赣话，怎么说吗？？？

看来这些地方的人都不是汉人，居然连语言都不通

如果按语言相通来划分，当今中国的民族何止几千个

我这里一个县好几种方言，同县的人尚要靠普通话交流，怎么能算汉族呢？

我在北京讲方言，北京人听了一头雾水不说，甚至有误以为我是日本人，那怎么我的身份证上写着汉族呢？公安局搞错了？

求牛人鉴定，我该属于何族，莫非真是传说中的百越族？语言都不通，还汉化！

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-21 12:51 编辑 ]

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#98

发表于 2011-4-21 13:25 资料文集短消息只看该作者

真是......你连这个东西都不知道？

这是有一个故事的。

直接上百度----
襄成君始封之日，衣翠衣，带玉剑，履缟舄，立于游水之上，大夫拥钟锤，县令执桴号令，呼：“谁能渡王者于是也？”楚大夫庄辛，过而说之，遂造托而拜谒，起立曰：“臣愿把君之手，其可乎？”襄成君忿作色而不言。庄辛迁延沓手而称曰：“君独不闻夫鄂君子皙之泛舟于新波之中也？乘青翰之舟，极囗（原字为上艹下两）芘，张翠盖而检犀尾，班丽褂衽，会钟鼓之音，毕榜枻越人拥楫而歌，歌辞曰：‘滥兮抃草滥，予昌枑泽予昌州，州囗（原字为左饣右甚）州焉乎秦胥胥，缦予乎昭澶秦逾，渗惿随河湖’鄂君子皙曰：‘吾不知越歌，子试为我楚说之。’于是乃召越译，乃楚说之曰：‘今夕何夕兮，搴中洲流（一作搴舟中流）。今日何日兮，得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾诟耻，心几顽而不绝兮，知得王子。山有木兮木有枝，心说君兮君不知。’于是鄂君子皙乃揄修袂，行而拥之，举绣被而覆之。鄂君子皙，亲楚王母弟也。官为令尹，爵为执圭，一榜枻越人犹得交欢尽意焉。今君何以逾于鄂君子皙，臣何以独不若榜枻之人，愿把君之手，其不可何也？”襄成君乃奉手而进之，曰：“吾少之时，亦尝以色称于长者矣。未尝过僇如此之卒也。自今以后，愿以壮少之礼谨受命。” 　　——刘向《说苑》（卷十一·善说篇）

这是个著名的故事，多少学过一点中国文学的，应该都知道啊。

你多大？

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#99

发表于 2011-4-21 13:28 资料文集短消息只看该作者

这个故事说明：当时的越人，说的话连楚人都听不懂，是直接用汉字记录了发音的。从记音的情况看，我们是完全不知其意，而发音也与译文根据现今留下线索来分析，完全无法找到对应关系----这说明，越语极有可能是一种和中原话以及楚语完全不同的语言。
当时中国不仅是方言，而且很可能已经有所谓的普通话----孔子在很多大场合下都用“雅言”。
但这个越语的记音，却说明了越语的特异性啊。

再是，我一直在关注这个话题啊，而且我似乎是和你说的最多的回帖者吧？怎能说我插嘴呢？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 13:52 编辑 ]

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#100

发表于 2011-4-21 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #99 tiger1970 的帖子

嗯，《越人歌》是中国历史上最早记录的一首翻译诗歌，而起是两次翻译，先从越语翻译为楚语，又从楚语翻译为汉语。

事实上，《越人歌》由于同时记载了它的越语发音和意义，因此是如今研究越语系统的非常重要的资料。

即使如今研究泰国、越南等民族语言的发展时，也常常以这首诗作为研究对象。

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#101

发表于 2011-4-21 14:18 资料短消息只看该作者

回复 #98 tiger1970 的帖子

看来您还不懂我的意思

这个故事小学时候就看过，楚王听不懂越国姑娘的歌而已嘛

我只是告诉你，所谓语言不通，并不能证明没有汉化，汉化不是语言相通才算数

南方已经汉化了几千年，现在南方方言仍然不能和北方通话，更何况是春秋时期

今天南方的方言，就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的

你多大了 1970年出生的？？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-21 16:32 编辑 ]

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#102

发表于 2011-4-21 16:32 资料文集短消息只看该作者

我是中文系汉语言文学专业毕业的，又长期从事过这方面的工作。
我可以告诉你，你“今天南方的方言，就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点，从我掌握的资料看，没有任何根据。事实上，我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间，因此我该比你年长一些。

唉，算啦，反正你爱怎样认为就怎样认为吧，要说服一个人是不可能的。
我的本意其实只是要告诉你，现代蒙古不是成吉思汗蒙古的继续，而且也不是忽必烈元朝的继续。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 16:37 编辑 ]

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#103

发表于 2011-4-21 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-21 16:32 发表
我是中文系汉语言文学专业毕业的，又长期从事过这方面的工作。
我可以从专业角度告诉你，你“今天南方的方言，就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点，从我掌握的资料看，没有任何根据。事实上，我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间，因此我该比你年长一些。

幸会，我也是中文系汉语言文学专业毕业的同样从事这方面工作

据我所知，很多学者都认为今天南方方言和当年百越族语言有直接学血缘关系

你的确比我年长，我是80后，但既然是讨论问题，就不该老是强调年龄

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#104

发表于 2011-4-21 16:37 资料短消息只看该作者

按时带来划分最好不过，昔日的蒙古就是蒙古，和汉人咱不上边。

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#105

发表于 2011-4-21 16:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dabing5400791 于 2011-4-17 15:46 发表
外蒙古的教科书上写到，我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国，和欧亚大陆的一些国家，最后在中国建立了元朝，是当时世界上最大的国家，统治了100年左右，被顽强的中国人又给推翻了，我想对于元朝的问题很矛盾， ...

外蒙是从中国划出去的好不好。。。要不是苏联牵制你以为小小的外蒙能独立？？？

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#106

发表于 2011-4-21 16:44 资料文集短消息只看该作者

嗨，这不就是起初感觉你似乎对那两句诗不熟吗？因此我怀疑你是个小孩。
现在知道啦，我的怀疑是错的。

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#107

发表于 2011-4-22 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

元是中国的一个朝代

元世祖怱必列统一后，彭立学汉。
虽然南人是最后一等

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#108

发表于 2011-4-22 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

说元朝是中国朝代也说得通，毕竟现今蒙古人也是56民族中的一件花。

但说什么成吉思汗怱必列是中国伟大英雄就是犯贱了。

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	Mitchell


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#109

发表于 2011-4-22 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #104 功名利禄的帖子

真正的蒙古人只有在内蒙古才有……原因有三。
1、内蒙古所讲的是蒙文，外蒙古讲的是一种混合语言（混了些俄语在里面）
2、昔日世界上领土最广阔的蒙古帝国的创始人——成吉思汗的陵墓在内蒙古
2、蒙古文化集中在内蒙古

又因为内蒙古人和汉人交往密切，所以真正的蒙古人和汉人还是有很大关系的……

另外，外蒙古的统治者有缺少主见的表现……
1、中国实行了几千年的封建制度被推翻后，漠北蒙古宣布要独立……
2、苏维埃社会主义共和国联盟成立后，他们立刻决定将政治制度改为“社会主义制度”，并向“共产主义”发展。
2、苏联解体，意味着最强大的社会主义国家彻底over，
接着，蒙古人名共和国宣布政治制度改为资本主义，向“垄断资本主义”发展，并改国名“蒙古人名共和国”为“蒙古国”……

[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:18 编辑 ]

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#110

发表于 2011-4-22 18:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #108 吴下小蒙的帖子

成吉思汗和忽必烈本来就是中华名族历史上的大英雄啊！

这点不可否认……

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#111

发表于 2011-4-22 18:37 资料短消息只看该作者

英雄的定义是什么？？看谁杀人杀得多？？成吉思汗可以被称为一个伟大的征服者，精明的首领，但是就是配不上英雄这个称号。

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#112

发表于 2011-4-22 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #111 功名利禄的帖子

成吉思汗建立了蒙古国，就是一个英雄，没有他就没有强大的元朝。

忽必烈的功绩不必说了……西藏、新疆、云南、台湾，能被中央管辖都是忽必烈的杰作啊

[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:46 编辑 ]

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#113

发表于 2011-4-22 18:48 资料短消息只看该作者

英雄就是靠杀人来评价的吗？
建立了辽阔的国土就能称为英雄吗？
只不过是野蛮的征服而已。
至于忽必烈，只能算是精明的首领，离我心中对英雄的定义来看，他还真就配不上。

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#114

发表于 2011-4-22 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #113 功名利禄的帖子

英雄是一个大的概念，你所说的应该是指民族英雄（反抗外国侵略）或反侵略英雄（反抗其他民族侵略）吧

至于“野蛮的征服”，我无法理解……女真族（满族）的金兀术，也是“野蛮的征服”，打的是汉族，但他一样是个英雄，很强的英雄！

东汉末年的曹操，是不得否认的英雄，他一样有“野蛮的征服”，一样杀了很多人啊。

不能因为一个人杀了很多人就认为是英雄，但也不能因为一个人杀了很多人就否认他是英雄。

[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:59 编辑 ]

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#115

发表于 2011-4-22 19:17 资料短消息只看该作者

杀人有两种，一种是不得已而为之，另一种是为了自己的欲望而杀人，甚至可以说的上是蹂躏。
很显然，历代英雄大多属于前者，而蒙古也好金兀术也罢，都不过是个屠夫而已，以“英雄”这个词去定义它们，根本就是个笑话。

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#116

发表于 2011-4-22 19:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #115 功名利禄的帖子

金兀术是金国的开国功臣，从这点上，至少可以说明他是个很伟大的人，
后又屡次率兵侵宋，立下赫赫战功，怎不是英雄？至于他侵宋的原因……个人认为有两点。
1、维护金朝统治。如果宋朝强大起来，必会威胁到金朝的统治。
2、扩大金国版图。历史上，虽然金国占领了中原和北京，但北有蒙古，南有宋朝，西有西夏。
在这样的地理劣势下，扩大版图是唯一维护自己国家安全的方法……

至于蒙古族的忽必烈和成吉思汗……

成吉思汗是侵略，但这与金兀术、俄罗斯帝国的彼得皇帝是一样的，目的都是为了扩大版图。

忽必烈是和平管辖西藏等地，并没有侵略，至于他所设的国人等级制度，我们应当否定，
但这和毛泽东的大跃进、人民公社化运动以及文化大革命是一样的（从某种程度上来说，文化大革命比国人等级制度还要严重），
不能因为一个不对，而否定整个人。

【PS】好像扯得有点远了，如果要讨论成吉思汗等人，请开新帖。

[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 19:46 编辑 ]

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#117

发表于 2011-4-22 19:42 资料短消息只看该作者

英雄本就不是以功绩来衡量的，就算是看功绩，也要看客观的功绩，而不是以某个阵营的角度。
就算其人功绩再大，只要他客观带来的影响不好，那么就称不上是英雄，我早就说过，形容一个有能力的人可以有很多的词，但是唯独英雄这个词要严谨，不是杀人多，对某个阵营的功绩大那就是英雄的。不然“英雄”这个词也算不得什么好词了。

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#118

发表于 2011-5-12 22:26 资料短消息只看该作者

煮壶酒，待楼上回来说说什么是英雄，并举例

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#119

发表于 2011-5-12 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

东方共荣

　　都不是。所谓元朝，就是蒙古人归顺中国之后，成吉思汗当选为皇帝的历史时期……

PS：
　　没办法，有点拗口。

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#120

发表于 2011-5-13 02:55 资料短消息只看该作者

这么说吧，就现在的民族政策，中国不是汉人的中国，所以不能因为蒙古人在宋末打败了汉人组建的朝廷并建立了自己的政权就说这是中国的一次灭国史，只能说这是汉人的耻辱。绝不能因为汉人在中国占了很大的比重就认为中国是汉人的，至少现在的民族政策不是这样的。

同时，中国去年才庆祝了建国60周年，也不要把中国当成是对这片土地的一个历史统称，终有一天它会成为一个朝代的国号。元朝只属于曾经的那个蒙古帝国，而中国只有共产党。

如果追寻中国的组成成分，那么元朝，也就是曾经的蒙古帝国是一部分，但不是全部，不管是从现在的版图还是文化的传承上来说，都是这样。

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